BELGICATHO

C'est une vieille revendication de l'Action Laïque et des milieux qui lui sont liés.

Cela a déjà été mis en oeuvre au Québec avec les résultats que l'on sait : la déchristianisation y est encore pire que chez nous. Il est interdit aux professeurs de faire la moindre mention de la religion à laquelle ils appartiennent et les élèves doivent rester parfaitement neutres.

Le but recherché est facile à deviner : faire de la planète entière un espace multiculturel et globalisé laïque et surtout marchand ce qui s'inscrit à merveille dans l'idéologie ultra libérale et libertaire du parti de De Gucht.

Une proposition de loi semblable ne saurait tarder du côté francophone. Il y aura peut-être de la contestation du côté musulman, à Bruxelles dans certaines écoles 80% des élèves suivent le cours de religion islamique et je doute qu'ils avalent la pilule des "religions comparées".On attend les évêques au tournant, impossible de se dérober, ils devront prendre parti, certains vont en perdre le sommeil !

Écrit par : Brise | 13/12/2011

Le but de « l'Action laïque » n'est pas la « déchristianisation », mais seulement de dénoncer le dogmatisme, le néocléricalisme, le prosélytisme des religions, et surtout de promouvoir l'émancipation et l'épanouissement du plus grand nombre.

Vous en conviendrez : au fil des générations, la religiosité décline, du moins dans la plupart des pays intellectualisés. L'origine de la foi apparaît de plus en plus comme psychologique, éducative et culturelle. Et l'existence de Dieu, en l'absence de tout indice concret de son existence objective et réelle, apparaît comme subjective, imaginaire et donc illusoire.
A notre époque multiculturaliste, voire communautariste, encore loin de devenir interculturaliste, les parents croyants devraient se demander si, par simple honnêteté intellectuelle, ils ont encore moralement le droit de transmettre leur foi à leurs enfants, en occultant les options des autres religions et surtout celles de la laïcité philosophique. Il est vrai que toutes les religions les leur ont toujours occultées.

En France, seule existe la laïcité "politique", séparant l'Etat et les religions au nom de la "tolérance" et de la "neutralité". Cette laïcité-là, Sarkozy aidant, devient hélas de plus en plus laxiste, électoraliste et donc favorable à toutes les religions, ce qui favorise le communautarisme et le rejet de la différence enrichissante de l'autre et une citoyenneté responsable et conviviale.

Il existe pourtant aussi, du moins en Belgique, une laïcité philosophique, non confessionnelle, celle qui, bien comprise, se passe de toute référence transcendante et surnaturelle, et qui, sans être pour autant antireligieuse, prône le libre choix, plus effectif que symbolique, entre croyance et incroyance.
Je vous propose l’excellente définition qu'en adonnée Philippe GROLLET, ancien président du Centre d’Action Laïque (belge : le C.A.L.), lors d’une conférence au Forel de Charleroi en 2005 :
Extrait  :
(…) « La laïcité philosophique, c’est la conscience que, vous comme moi, sommes responsables de notre vie et de ce que nous en faisons.
C’est la conscience que la réponse à toutes nos questions ne viendra ni des dieux, fruits de l’imagination des hommes, ni de la magie, mais de la recherche honnête que nous pouvons mener avec tous les autres humains, nos frères, croyants et incroyants, religieux, agnostiques et athées.
C’est récolter et retenir de toutes les religions et traditions les éléments épars de la sagesse humaine, la recherche du sens et le dépassement de soi, en laissant de côté les superstitions et les prétendues révélations.
C’est la conscience que la vérité est toujours très difficile à cerner et qu’il faut sans cesse renoncer aux certitudes.
C’est rejeter les «vérités » toutes faites et être capable de se remettre en question.
C’est accepter que d’autres pensent et vivent autrement et c’est reconnaître qu’un monde de paix n’est possible que par l’acceptation de ces différences.
C’est chercher la manière de vivre ensemble dans le respect réciproque. C’est favoriser l’émancipation de chacun dans la solidarité.
C’est prendre ses responsabilités dans le groupe et dans la société. C’est être capable de se révolter face à l’injustice.
C’est jouir de la vie. C’est aimer et sourire.
C’est une histoire sans magie, mais c’est une belle histoire quand même…
La laïcité philosophique est en effet athée (ou plus exactement agnostique au plan méthodologique, et athée au plan opérationnel puisqu’entre deux hypothèses également invérifiables, le laïque choisira la moins invraisemblable pour fonctionner).
Comme j’ai été un peu long pour parler de la laïcité philosophique je serai beaucoup plus court pour définir la laïcité politique qui se traduit en termes d’impartialité ou de neutralité de l’Etat, des pouvoirs publics et de l’espace public.
La laïcité politique, c’est la construction d’un espace public de liberté, ni religieux, ni antireligieux, respectueux de toutes les convictions et de toutes les conceptions de vie, pour autant qu’elles acceptent de même la diversité.
La laïcité politique n’est d’ailleurs pas l’apanage des laïques philosophiques, agnostiques par méthode, et athées par pragmatisme, ce n’est pas la chasse gardée des mécréants.
La laïcité politique est au contraire le « programme commun » de tous les démocrates, confessionnels et non confessionnels, chrétiens, musulmans, israélites, athées, agnostiques, croyants ou incroyants, préoccupés de la question du vivre ensemble dans le respect des identités des uns et des autres, unis sur un socle commun, celui des droits de l’homme et des libertés fondamentales ».(…)
Feu Philippe GROLLET, Ancien président du Centre d’action laïque (belge).
http://www.ulb.ac.be/cal/Documents/spiritualitesethumanismeslaiques_Forel_Charleroi061005.pdf

Bien amicalement,
Michel THYS
http://michel.thys.over-blog.org/article-une-approche-inhabituelle-neuroscientifique-du-phenomene-religieux-62040993.html

Écrit par : Michel THYS | 14/12/2011

Il ne faut pas mêler les genres. Les cours de religion catholique ou de morale laïque sont une chose, ou plutôt deux, et ceux qui s'y inscrivent sont normalement là pour approfondir leurs raisons de croire respectives. Leur "piquer" des heures de cours pour les affecter à un nouvel enseignement scolaire obligatoire sur les bienfaits et méfaits comparés des religions et des philosophies non confessionnelles en est une autre...

Écrit par : Tchantchès | 14/12/2011

Rejeter les vérités toutes faites, écrivez-vous.
Exemple de vérités que je déduis de votre texte : la religion freine l'émancipation et l'épanouissement du plus grand nombre ; la foi est imaginaire et illusoire ; la religion est l'apanage d'idiots non "intellectualisés" ; la religion c'est ne pas prendre ses responsabilités, etc., etc., etc.
Vos vérités ne seraient pas toutes faites simplement parce que ce sont les vôtres ?
La religion chrétienne, c'est d'abord une rencontre, la rencontre du Christ, et pas un ensemble d'idées et de concepts forgés par je ne sais quelles lumières, forgés et donc subjectifs, imaginaires, illusoires, etc.

Écrit par : Guy | 15/12/2011

@ Tchanchès :
Merci pour votre réponse. Mais il me semble que "ceux qui s'inscrivent au cours de religion catholique ou de morale laïque" ne le font pas "pour approfondir leurs connaissances", mais parce que c'est la décision de leurs parents (sauf en fin d'études, si je suis bien informé). Uniquement bien sûr dans l'enseignement officiel puisque, dans l'enseignement confessionnel, aucune option n'est possible en faveur d'une autre religion et encore moins de la laïcité philosophique (non confessionnelle).
Par simple honnêteté intellectuelle, et dans une saine conception de la neutralité, ces deux cours devraient donc, à mon sens, être remplacés par un cours de philosophie ouvrant aux ados d'autres horizons philosophiques que ceux de leurs parents, certes sincères et légitimes, mais unilatéraux et excluant le plus souvent toute alternative. C'est ce qu'avait proposé, hélas en vain, le Ministre Hervé Hasquin,il y a quelques années, et le projet d'' "école pluraliste", encore utopique,est au frigo depuis près de quarante ans ...

@ Guy,
J'ai apprécié que l'Equipe Hautefort ait accepté de publier un point de vue divergent. Cela permet un échange de points de vue toujours enrichissant, étant entendu que le but n'est pas de se convaincre mutuellement du bien-fondé de nos argumentations, ni donc que l'un aurait raison et l'autre tort : "à chacun sa "vérité" !
J'ai pris connaissance depuis plus de 50 ans des observations de psychologues (surtout religieux !) et de neurophysiologistes (surtout croyants !), et auxquelles je confronte mes hypothèses explicatives de la foi et de sa fréquente persistance neuronale. J'ai été amené à en conclure, jusqu'à preuve du contraire, que son origine est exclusivement psychologique, éducative et culturelle, que, statistiquement, historiquement, collectivement et individuellement, les religions exploitent le besoin d'espérance en un monde meilleur, et que la foi, par les doutes qu'elle inspire tôt ou tard, fait souvent plus de tort que de bien.
J'estime donc que l'existence de"Dieu" est subjective, imaginaire et illusoire, mais aussi que la foi est légitime et respectable,a fortiori lorsqu'elle est le résultat de la réflexion et du libre examen, plutôt que celui d'une imposition précoce.
Vous me renvoyez, par "effet boomerang" ce qui vous apparaît comme du dogmatisme laïque. Je ne prétends pourtant pas détenir une quelconque "Vérité". Certes, mes conclusions sont "mes vérités", étant entendu que toute "vérité", loin d'être absolue, n'est jamais que personnelle, partielle et donc provisoire, au contact de celles des autres.
"La religion chrétienne, c'est d'abord la rencontre du Christ".
En effet, mais seulement pour ceux qui croient que "Dieu" existe, qu'il nous a envoyé son fils, que celui-ci a vraiment existé et qu'il a vraiment dit tout ce qu'on lui a fait dire, cent ans après sa mort présumée, alors que le "nouveau testament" a été manipulé au cours des siècles. Mais c'est leur bon droit, et je le respecte.
Bien à vous,
Michel THYS

Écrit par : Michel THYS | 15/12/2011

Toute expression, celle de la foi aussi, a besoin d'un support pour s'incarner. Ce n'est pas parce que le support, neuronal ou autre, est présent que rien ne s'exprime que le support lui-même. Tout ce que je pense et vis n'est pas une création subjective de mon support neuronal. Une vérité, quelle qu'elle soit, n'est pas une chose, une idée, une pensée, qui m'appartiendrait comme un objet, mais elle est ce que j'accueille et partage. Il s'agit de choisir entre un monde ouvert et un monde fermé.
Quant à l'existence du Christ, plus aucun historien sérieux ne la met en doute. Le doute sur l'authenticité des Evangiles provient d'une critique dix-neuviémiste dépassée. Les textes du Nouveau Testament sont plus proches de leur référent présumé, le Christ, que ce n'est le cas pour n'importe quel autre texte de cette époque et qui ne sont pas mis en doute. Certaines recherches récentes sur les racines hébraïques de ces textes les font tous remonter avant l'an 70, même Jean, et Marc entre l'an 40 et 50, donc pendant que les contemporains du Christ, qui pouvaient facilement les réfuter, vivaient encore.
Il y a bien entendu d'autres études, je ne veux pas le nier, mais rien n'est tranché et personne ne peut sans plus laisser entendre que le Christ n'aurait pas existé, qu'on lui fait dire ce qu'il n'a pas dit, que les Evangiles ont été manipulés, etc. Vous pouvez le croire, bien entendu, mais ce n'est en aucune façon "vérité d'évangile".
Ceci est d'ailleurs d'importance secondaire pour moi. Le Christ est une rencontre, ai-je écrit. Cette rencontre donne toute joie dans la vie, et sans imposer quoi que ce soit, je ne me lasserai pas de L'annoncer. Cette joie ne peut être le trésor d'un avare. Je choisis résolument un monde ouvert.
Confiant en Christ.

Écrit par : Guy | 15/12/2011

@ Michel Thys

Je doute que, de nos jours, les parents chrétiens en tout cas contraignent encore leurs enfants à l'obéissance convictionnelle dont vous parlez...
Pour le reste je ne puis non plus vous suivre. A vous lire, à la liberté de choix parentale (il s'agit de mineurs dont l'éducation incombe tout de même au premier chef à leurs parents!) entre des enseignements convictionnels représentatifs, il faudrait substituer un seul enseignement agnostique et distancié. Et, pour faire bonne mesure, fondre tous les réseaux d'enseignement dans une école unique et pluraliste. Le grand melting pot sous le regard du big brother étatique...Non merci.

Écrit par : Tchantchès | 15/12/2011

Je viens d’apprendre qu’en quelques jours le cap des mille signatures de la pétition contre cette tentative d’atteinte à la liberté de religion et de l'éducation en Flandre «au nom de la démocratie» a été franchi. Pour l'instant il y a, me dit-on, presque chaque minute une nouvelle signature. Ceci est bon, même s’il y a encore beaucoup de signatures à rassembler pour faire impression et sensibiliser les structures peu vertébrées du monde chrétien d’aujourd’hui : écoles, communautés paroissiales , médias, organisations politiques et sociales…

Écrit par : JPS | 15/12/2011

@ Guy :
« Une vérité, quelle qu'elle soit, (...) est ce que j'accueille et partage ». Certes, mais seulement à condition de ne pas se demander si le fondement de cette vérité est réel ou imaginaire.
Le monde de la croyance me paraît plus fermé que celui de l'humanisme laïque, ouvert, lui, à toutes les options philosophiques, même religieuses.
Puisqu'il n'y a « pas de fumée sans feu », je peux théoriquement admettre l'existence historique d'un certain Jésus. Mais encore faudrait-il que ce ne soit pas un personnage artificiel sur lequel, pour la compréhension des gens simple de l'époque, on aurait condensé diverses légendes, sous forme de paraboles. Je pense aux douze travaux d'Hercule ...
A part les Romains, quel intérêt auraient eu « les contemporains du Christ » à « réfuter » les «évangiles, puisque, sans l'avoir inventé, ces textes prônaient « l'amour du prochain » (qui a hélas fait long feu aux siècles suivants) ?
La seule évidence, incontestable à mes yeux, c'est que ce Jésus n'a jamais dit tout ce qu'on lui a fait dire, parce que les évangiles ont été manipulés par les copistes et surtout par les théologiens, dans le but d'inciter les croyants à se soumettre au « Seigneur », dans l'espoir d'une vie éternelle et la crainte d'un châtiment.
Mais je comprends votre point de vue : peu importe finalement que Jésus soit un personnage imaginaire ou non, et même que Dieu existe ou non. Même le neurobiologiste agnostique Henri Laborit considérait Jésus comme son « ami ». C'est le résultat, la joie que procure la croyance, qui compte ! Par contre, « annoncer la Bonne Nouvelle », en occultant toute alternative et sans développer l'esprit critique, c'est s'arroger un droit moral que je conteste.

@ JPS :
1000 signatures, c'est peu : la Flandre compte 6 millions d'habitants ...
Mais y en aurait-il un million, sur cette terre catholique de puis des siècles ("Croissez et multipliez!"), je répondrais que la majorité démocratique n'a pas nécessairement toujours raison ...

Écrit par : Michel THYS | 15/12/2011

Ces derniers jours nous entendons parler de cet effroyable évènement à Liège. "Fusillade de Liège: la Belgique veut tirer les leçons sans céder à l'émotion". Les chaînes TV se font un plaisir que de narrer toute l'histoire avec la minutie dramatique la plus totale.

Puis je vois cet article :
Flandre : remplacer les cours de religion par l’étude des « religions comparées » ?

J'entends les commentaires des gens de la rue concernant LIEGE, et même la venue du Prince Philippe et de la Princesse Mathilde, et je constate que personne, mais alors personne ne met le doigt sur la raison profonde qui mène à ce genre d'incident de la pire cruauté. L'ABSENCE DE DIEU DANS LA VIE DES GENS!!!!!!! Personne n'a le courage de témoigner.

On parle de ;

marches blanches,
gerbes de fleurs déposées à l'emplacement du drame,
de recueillement pathétiques
de suivi psychologique des jeunes qui ont vécu ce drame
pleurs et lamentations, ...
etc, etc, etc.

Mais qui parle d'aller à l'Eglise? De prier pour les morts, pour la survies des blessés. Quels témoins dont l'enfant, le jeune s'en est sorti ont criés haut et fort devant la TV "C'EST PAR LA GRACE A DIEU"!!!!
QUI???? Personne.

Qui a dit avoir été prier, se tourner vers Dieu, vers Jésus, vers Marie et demander ENFIN, ENFIN, ENFIN, leur aide? Seigneur, viens! Marie, viens! Prier pour demander que le monde de ces incrédules qui nous gouvernent et qui surtout veulent nous faire taire, prennent une fois pour toute conscience que sans DIEU, et bien la violence perdurera pour eternelleemnt!
Prier pour que les chaînes de TV et de radio, médias, ... qui interrogent les gens d'un air niais, et "hors du coup", se rendent compte qu'ils sont les instigateurs de cette violence sous toutes ses formes par ce qu'ils offrent comme spectacles, émissions, revues, journaux, ...

Que nos responsables politiques réfléchissent un peu au monde de demain dont ils sont les responsables et garants. Comment osent-ils imaginer, comble de tout, de remplacer des cours de religion CATHOLIQUE par l’étude de « religions comparées »

Mais enfin! souhaitent-ils à ce point plonger le monde sans fin dans les pleurs et le bain de sang?
Mais c'est quoi qu'on cherche? La vie ou la mort?

Nous n'avons qu'un DIEU. Il n'y a qu'une vérité. Qu'une Eglise.

Tant que le monde n'en prendra pas conscience, et bien nous allons pleurer nos morts, nos blessés, et nous verrons le sang couler, et mille lamentations. Mais, s'il vous plait, arrêtons cette comédie de ces mines éplorées sur les lieux des sinistres. Liège ou tout autres endroits, comme si nous ne savions pas que tout cela vient d'un manque de Dieu. Que notre humanité arrête de jouer aux "imbéciles du village" qui ne comprennent rien à rien.

Écrit par : Mizuki | 15/12/2011

Je me suis mal exprimé. L'historicité est certes secondaire par rapport à la rencontre personnelle, mais elle est essentielle en ce qu'elle révèle l'Incarnation. Cette historicité exprime toute la vulnérabilité assumée par Dieu pour notre Rédemption. Elle restera toujours scandale et folie. Signe de contradiction par excellence.

Il est vrai qu'en tant qu'être humain, il est difficile de s'élever de l'intérêt à l'amour. Certainement je n'y réussis pas, je suis loin d'être un saint. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas en vue de la joie que cela pourrait me procurer que je veux suivre Jésus. Il ne s'agit pas de s'enrichir mais de se désapproprier comme Jésus sur la Croix. La joie vient en surcroît (sur-croix écrivait la simplette Bernadette Soubirous). Je vais peut-être vous faire hurler mais nous touchons ici l'incompatibilité majeure du christianisme avec la théorie de l'évolution (je dis bien la théorie, l'interprétation donc qui en est faite, et ne récuse pas le fait de l'évolution qui paraît bien documenté) : cette théorie comme toute théorie humaine tend à tout comprendre sous l'aspect de l'intérêt (l'avantage sélectif qui n'existe que dans l'esprit des théoriciens) et ne parvient à rien concevoir sous celui de l'amour (charité)… En d'autres termes, l'évolution a sa part de réalité mais pas nécessairement l'avantage qui l'expliquerait.

Le problème avec un certain humanisme, c'est son refus obstiné d'accueillir le don, c'est de se fermer dans l'appropriation et la modélisation : cela seul existe qui correspond au modèle que je prédétermine. On en vient ainsi à nier au nom de principes (je suppose que vous refusez par principe tout miracle, ils sont pourtant quotidiens pour qui les accueille). Ainsi, son "ouverture" ne consiste jamais à accueillir l'autre, et entre autres le religieux, mais bien à le tolérer avec condescendance : pour la compréhension des gens simples de l'époque. Tolérer n'est pas accueillir.

Vous terminez par une évidence incontestable à vos yeux : les textes sont des falsifications et des mensonges, pieux peut-être, mais mensonges quand même. Affirmation gratuite mais qui repose sur le même modèle explicatif : l'intérêt, l'avantage des théologiens, etc. L'intérêt pourtant n'est pas évident de présenter un Messie né d'une Vierge (ce qui devait immanquablement déclencher les plus obscènes sous-entendus), suivi par une troupe de disciples faibles, condamné à une mort ignominieuse (ce qui le rend inacceptable à beaucoup et à l'Islam par exemple) et finalement abandonné des siens. L'intérêt n'est pas évident non plus de présenter un Homme-Dieu en plein monde juif (car Paul et Jacques l'ont tout d'abord proclamé dans les synagogues) pour lequel c'est totalement inacceptable.

Pour terminer, je veux revenir à l'affirmation de l'illusion des religions que vous tirez de son origine neuronale. Un proche me confie sa douleur de la perte d'un être cher. Je lui dirai : ta douleur est une illusion d'origine neuronale, je ne sais pas si cela lui sera d'une grande aide, je serais même grossier de parler ainsi. Je pourrais aussi faire comme si, le tolérer donc, et l'écouter en me disant que cette douleur n'est qu'une illusion passagère, m'enrichir même de ce que cette expérience m'apporte, faire de l'autre un objet d'expérience, peut-être l'autre sera dupe. Troisième solution : je peux me donner entièrement, et me risquer, car c'est malaisé de réconforter, je peux faire sienne ma douleur et comme le Christ me déposséder pour faire grandir cette communion qu'Il a promise entre ceux qui se rencontrent en Son Nom. De spectateur, je me fais témoin.

Écrit par : Guy | 16/12/2011

@ Misuki :
Pourriez-vous m'expliquer, autrement que par le "péché originel", comment le dieu infiniment bon auquel vous croyez peut tolérer tant de violences, et surtout la mort d'enfants innocents ?
Je ne me l'explique que du fait de son inexistence.
Ce n'est pas "l'absence de Dieu dans la vie des gens" qui est à l'origine de la tuerie de Liège. Je pense au contraire que ce sont les religions, à cause de leur prétention à détenir LA seule Vérité et LE vrai dieu, et de leur piètre aptitude à développer une conscience morale autonome, responsable et respectueuse de la dignité humaine. L'Histoire en témoigne abondamment : depuis toujours, "le monde est plongé sans fin dans les pleurs et les bains de sang". C'est pourquoi j'espère que les morales inspirées par des textes "sacrés" mais mortifères et intolérants seront lentement remplacées par une morale humaniste respectant la dignité de l'homme, de la femme et de l'enfant.

Écrit par : Michel THYS | 16/12/2011

@ Guy,
« L'historicité (...) « révèle l'Incarnation », écris-tu. Mais il s'agit là d'une croyance, tout comme la « Révélation », notions qui n'ont aucune réalité ni aucun sens pour moi.
L'évolution n'a eu qu'un seul « avantage » : celui de faire apparaître l'être humain, pourvu d'une conscience et de capacités cérébrales supérieures à celles des autres animaux. Mais ce ne fut pas un progrès, puisqu'il est capable du meilleur et surtout du pire, étant le seul à s'attaquer à ses semblables, et même le seul capable de faire disparaître toute trace de vie sur Terre.
L'humanisme laïque ne se « ferme » pas « dans l'appropriation et la modélisation » : il prône, si pas le don (de soi), du moins la solidarité et la fraternité. Et les « modèles prédestinés » n'y sont pas les bienvenus : ils s'élaborent en fonction de l'intérêt général.
Les « miracles » sont en effet explicables par l'autosuggestion et l'effet placebo (je pense par exemple à l'accélération de la vitesse de cicatrisation, encore inexplicable scientifiquement).
Le « religieux » n'est pas « toléré avec condescendance », si ce n'est en effet dans le cas des bergers chrétiens d'il y a 2000 ans, qui n'étaient sensibles qu'à des paraboles. De nos jours, les croyants, à moins d'être fondamentalistes, ne prennent plus ces textes à la lettre.
La douleur n'est évidemment pas une « illusion d'origine neuronale », mais une réalité physique ou morale dont le substrat est neuronal.
L'empathie, le réconfort, la compassion ne sont pas l'apanage des chrétiens.

Écrit par : Michel THYS | 16/12/2011

Il faut changer la Constitution pour supprimer ne fût-ce qu'en partie les cours philosophiques à l'école, non ? C'est moins simple qu'un simple décret.

Écrit par : gisbald | 16/12/2011

@ M. Thys ... Difficile de s'y retrouver dans vos affirmations, assénées comme des vérités apprises Dieu sait où. Pourriez-vous plutôt nous donner votre propre conception du monde, et nous dire comment vous y arrivez ? Il me semble que vous attribuez à l'être humain des capacités qu'il ne peut avoir. Il ne peut, par ses propres forces, connaître la vérité sur ce monde, dont il n'est qu'une des composantes, une simple créature. J'ai peur que vous nous ressortiez les utopies positivistes du 19è siècle. Je vous conseille le livre de Max Planck (mécanique quantique) : « L'image du monde dans la physique moderne » pour comprendre en quoi ce sont de pures utopies.

En particulier, quelle est selon vous la nature humaine, puisque vous semblez dénier qu'il n'y ait rien qui puisse la dépasser, rien qui soit supérieur à notre nature propre, qui nous soit sur-naturel et transcendant ?

Et vous semblez aussi nier que ce monde ait été créé par « quelque chose » qui nous dépasse, et dont nous ne pouvons deviner la nature que de deux façons, soit par observation de sa création (le monde), soit par l'une ou l'autre forme de révélation que veut bien nous donner ce « quelque chose ». Bref, croyez-vous que ce « quelque chose » existe (qu'on l'appelle Dieu ou autrement) ? Ou au contraire croyez-vous que ce monde soit « incréé » et pouvez-vous nous dire ce que cela signifie pour vous ?

Écrit par : Pauvre Job | 16/12/2011

@ M. Thys ... Puisque vous semblez apprécier ce qui est très matériel, ce que vous pouvez appréhender avec les cinq sens ou la rationalité de votre nature humaine, parlons donc de cela, plutôt que de la nature divine, qui vous dépasse au propre comme au figuré.

Pouvez-nous expliquer pourquoi l'athéisme, le rationalisme et le scientisme, que vous revendiquez, ont valu à l'humanité ses trois plus terribles siècles ? Et les dégâts ne sont pas terminés : totalitarismes à toutes les sauces athées, massacres de masse de non athées, surexploitation des ressources de la planète, surpollution de celle-ci, exploitation ou quasi esclavagisme du petit peuple, gestion de celui-ci comme si c'était un cheptel animal. Avec des théories scientifiques inhumaines, de racisme, de darwinisme social et d'eugénisme.

Bref, tous les régimes qui ont imposé l'athéisme à leurs populations se sont caractérisés par leur inhumanité et leur irrespect des droits de l'homme. L'exemple en date le plus flagrant étant la Corée du Nord.

Pouvez-vous donc comprendre que les non athées puissent se méfier largement de cette conception athéiste du monde, et tentent d'éviter qu'elle ne propage un peu plus ce genre de nuisances ?

Écrit par : Pauvre Job | 16/12/2011

Pour situer, l'on peut consulter les différentes propositions de lois de Jean-Jacques De Gucht ici :
http://www.senate.be/www/?MIval=/Dossiers/SenatorWetgevendWerk&ID=4452&LEG=4&LANG=fr

En voici quelques unes : Proposition de résolution relative à la reconnaissance sociale des holebis et à la mise en oeuvre d'une politique d'égalité des chances en leur faveur, Proposition de loi modifiant la loi du 28 mai 2002 relative à l'euthanasie en ce qui concerne l'auto-euthanasie assistée, Proposition de loi modifiant, en ce qui concerne les mineurs, l'article 3 de la loi du 28 mai 2002 relative à l'euthanasie, Proposition de loi modifiant les articles 3 et 14 de la loi du 28 mai 2002 relative à l'euthanasie en ce qui concerne l'obligation du médecin traitant opposé à l'euthanasie de renvoyer le patient à un confrère, Proposition de loi modifiant l'article 4 de la loi du 28 mai 2002 relative à l'euthanasie, concernant la déclaration anticipée, Proposition de loi modifiant le Code civil en ce qui concerne l'accouchement discret,Proposition de loi modifiant le Code civil en vue de permettre l'acceptation de la co-maternité chez les femmes homosexuelles.

Je suis intimement convaincu que ce genre de propositions conduit nos sociétés droit dans le mur, encore plus vite, si c'était possible.
Par ailleurs, je prie pour la conversion de Michel Thys.

Écrit par : L.W. | 16/12/2011

M. THYS.
Je réponds à vos questions;
Vous niez l'existence de Dieu?
Le chrétien, heureux en Dieu, sait que Celui-ci a révélé à son peuple qu’il est Créateur et protecteur de chacune de ses créatures. Il veille scrupuleusement sur le cours des évènements et tient dans sa main la destinée des nations, comme le plus grand des chefs-d’orchestres.
Que vous l'acceptiez ou non n'y change rien. Dieu existe, EST à l'origine de VOTRE existence et vous aime, même si ce n'est pas réciproque.
On entend souvent en effet dire autour de nous, même par des chrétiens (c'est humain) : « si Dieu existe, comment expliquez-vous tout le mal dans le monde, … ». Et d’en donner des exemples, ou de lever la main vers le ciel avec colère en osant même jurer!!!
Il faut savoir que Dieu a horreur du mal. Sa « haine » du mal est totale. Il est même en colère contre le mal. Quand on parle de la Colère de Dieu, du châtiment de Dieu, de la crainte à avoir de Dieu, le monde prend souvent cela mal. Monde susceptible! Ce n’est pas un sentiment à prendre négativement à notre égard, mais à l’égard uniquement du mal qui nous habite. Dans le monde il y a des conduites qui sont absolument contraires à la volonté de Dieu. Mais ce qui est dramatique, c’est que Dieu, nous ayant fait "être LIBRE", L’homme a le terrible pouvoir de s’opposer à la volonté de Dieu. Il peut mettre en échec le plan de Dieu, et se faire ainsi le plus grand mal. De là les larmes dans le monde, le sang qui coule, les horreurs (celles de Liège, et d'autres ...)sans oublier toutes les immoralités et les conduites désordonnées qui sapent la morale et le bonheur humain.
Dieu laisse faire parce que sinon cela signifierait qu'il nous reprend "la liberté donnée", qu'il s'immisce dans notre conduite. Il ne veut pas faire cela! C'est un beau cadeau qu'il nous fait. Nous ne sommes pas des marionnettes dans ses mains!
Comme son "plan" est que nous prenions conscience de LA VERITE; de son AMOUR et que nous puissions vivre dans la paix, la liberté, la concorde, l'amour inconditionnel, Dieu va utiliser ce mal pour sa gloire. Comme Dieu déteste le mal, l’homme de Dieu, l’homme de foi doit/va tout faire pour faire reculer le plus possible les maux qui abîment le cœur des hommes. C'est cela le sens de Notre Eglise Catholique; Répondre au vœu de Dieu. C'est l'homme qui choisit le camp du "Malin" qui est à la base de toutes les misères humaines, et qui en quelque sorte prête main forte à ce "salopard ancestral". Ainsi agit l'homme qui refuse Dieu, l'homme qui parle de multi-religions, alors qu'il n'y en a qu'UNE religion, qu'UNE vérité (L'Eglise de Dieu, et la Vérité de Dieu enseignée par son Fils Unique; Jésus). L'homme qui croit en divers dieux, en la richesse de la connaissance de plusieurs religions (plusieurs vérités), alors que tout est créé par Dieu. Les autres dieux sont des créations humaines (création du Malin!).
Exemple où Dieu utilise le mal pour un bien (ce qui est si difficile à comprendre) : Joseph, le fils cadet de Jacob. Lorsque ses frères le vendirent à des marchands en route vers l’Egypte, ils violèrent la loi de Dieu. Dieu a accepté cela ! Comment est-ce possible, me direz-vous !! Et bien, par ce même acte, et à leur insu, ils exécutaient un dessein de la Divine providence et devenaient artisans de Dieu. Après la mort de Jacob, Joseph expliqua à ses frères que ce n’était pas eux qui l’avaient envoyé en Egypte, mais bien Dieu. Il avait tourné en bien le mal qu’ils voulurent lui faire. Ainsi Dieu sauva la vie à un peuple nombreux. Dieu n’est pourtant pas responsable des maux perpétrés par le diable ou les pécheurs. Mais, comme le dit la bible, Il en permet mystérieusement l’existence.

Quand vous dites que " ce n'est pas "l'absence de Dieu dans la vie des gens" qui est à l'origine de la tuerie de Liège, mais au contraire les religions, à cause de leur prétention à détenir LA seule Vérité et LE vrai dieu, et de leur piètre aptitude à développer une conscience morale autonome, ..."
1. Vous vous contredisez! Ailleurs vous aller prôner l'étude des religions comparées qui d'après vous sont "richesses".
2. Vous dites un contrevérité, car la plus grande prétention vient de l'orgueil démesuré des personnes humaines qui se permettent de s'imaginer être capable, à eux seul, avec leur ridicule intelligence humaines, même bardés de diplômes, d'accéder à l'intelligence spirituelle, la Sagesse de Dieu! Quel orgueil diabolique! C'est cet orgueil qui organise dans le monde cette conscience morale malade autonome! L'homme VEUT être le maître de la planète, alors qu'il n'est qu'une poussière dans les mains de Dieu, et que ce n'est que Dieu qui par son Esprit-Saint transforme la poussière que nous sommes en être "fait à son image et à sa ressemblance". C'est tout le mystère de "Notre CREDO", de la Divine Providence de Dieu, de la toute puissance de Dieu, et le mystère de la véritable HUMILITE à avoir. Devenez homme humble, et agenouillez-vous au pied de la croix du Christ, qui a donné sa vie pour sauver la nôtre. Au pied de la Croix du Christ, où tous genoux fléchiront, au ciel, sur terre, et en enfer. Que vous l'acceptiez ou non, je le répète n'y changera rien. Tant que vous nierez tout ceci, et bien il ne faudra pas vous plaindre des calamités qui se déversent sur terre, et cela ira de mal en pis.
En union de prières avec ceux et celles qui souhaitent comme moi la Paix, la liberté, l'amour inconditionnel de Dieu au sein de notre Belgique, au sein de l'Europe, au sein du monde entier; car nous sommes tous frères et soeurs. En général une "famille" cela "s'aime"! Chercherions-nous à tuer, persécuter notre famille? Pourquoi le faisons-nous au monde; enfants de Dieu, Notre Père?
Je terminerai en disant que l'importance de l'Eglise de Dieu, pour atteindre ceux qui èrent dans le monde appartenant au "malin", n'a jamais été de promouvoir absolument les dogmes, la théorie de la Foi, en premier lieu, mais surtout de promouvoir l'AMOUR INCONDITIONNEL à donner. Cela ne se peut qu'en mettant Dieu au miieu de nous. Or nos gouvernements, nos merveilleux politiciens qui veulent toujours penser à la place de Dieu, font juste le contraire; ils veulent éjecter Dieu. Aussi c'est l'AMOUR qu'ils éjectent. Donc que "le monde" arrête de gémir, puisqu'ils aiment cela! Ils sont si heureux de continuer à flageller, couronner d'épines Jésus (en chacun d'entre nous), ils aiment alourdir la croix du Christ par leur orgueil à se vouloir devenir eux des dieux! Dans ce cas, il nous faut pleurer devant l’éternelle crucifixion de notre Seigneur Jésus-Christ, en qui nous sommes tous.

Voilà qui, j'espère, répondra à vos questions.

Écrit par : Mizuki | 17/12/2011

@ Saint Jean Baptiste :
Malgré leur fondement différent, les morales religieuses et la morale laïque (non confessionnelle) respectent évidemment certaines valeurs morales communes.
Mais la conscience des croyants me semble, peu ou prou, influencée par leur foi, et elle n'est donc pas leur seul juge, comme c'est le cas chez les athées.

La seule morale qui me paraisse universelle (je préfère dire « universalisable »), c'est celle qui respecte les valeurs humanistes fondamentales et qui est donc susceptible d'être unanimement acceptée, parce que bénéfique pour tous et partout.
Or certaines de ces valeurs humanistes, celles qui sont chères à la morale laïque, restent contestées par les trois religions monothéistes, pourtant en perte de vitesse.

En outre, le déclin de la religiosité et de la morale religieuse (parce que davantage fondée sur la soumission que sur l'autonomie), n'a pas été compensé par une éducation laïque "humanisante". Je pense en effet que la conscience morale, le sens des valeurs, le respect de l'autre et de sa différence enrichissante, loin d'apparaître spontanément ou par obéissance à des « commandements », ne s'acquièrent que par une éducation familiale puis scolaire, fondées sur l'autonomie, la responsabilité individuelle, l'apprentissage des limites et du respect des autres et de soi-même, sur l'exemple des parents et des éducateurs, non pas intellectuellement, mais par des expériences affectives, vécues ou suggérées par empathie, parfois a contrario, etc ...

@ Guy :
Pascal, aussi fin et génial philosophe et moraliste qu'il soit, est un croyant d'il y a près de trois siècles. Ses citations ne constituent pas, à mes yeux, des arguments pertinents de nos jours. On commence seulement à comprendre l'infinie complexité des interactions entre le cerveau rationnel (la « raison ») et le cerveau émotionnel (« le coeur »). Les neurosciences ne contestent pas « la singularité vivante » : nous sommes heureusement tous différents, ce qui était prévisible du fait du mélange aléatoire des chromosomes. Je ne cherche pas à « clore le débat », même si certaines affirmations fondamentalistes en feront hélas bientôt un dialogue de sourds.

Expliquer les « miracles par le coeur », c'est le choix et le droit des croyants. Les sciences, au contraire, préfèrent essayer de comprendre ce phénomène. Elles n' « évacuent » pas « ce qui dérange » : au contraire, ce qui 'est pas encore connu les intéresse. Les « saints » et autres mystiques hallucinés ont été étudiés par des neurophysiologistes : ce sont apparemment des épileptiques du lobe temporal droit. La « charité des saints » n'est observable que chez de rares religieux contemporains, pas nécessairement canonisés. Contestez-vous le fait qu'au niveau mondial, il y a une corrélation statistique et sociologique entre un niveau culturel peu élevé et la croyance religieuse ?

Tant mieux pour vous si, au Carême de 2007, vous avez eu ce que j'appelle, sans connotation péjorative, une « illumination ». Elle est comparable, et aussi respectable que celle de Paul Claudel, le 25 décembre 1886, à N-D de Paris. La mienne, en sens inverse, date de plus de 50 ans, lorsque l'origine de la foi m'est « apparue (!)» comme exclusivement psychologique, éducative et culturelle, voire partiellement génétique, du fait qu'elle répond à des peurs ancestrales, et d'autre part lorsque les neurosciences ont confirmé sa persistance par IRM fonctionnelle, et son amplification par la plasticité neuronale.

@ Pauvre Job :
Je vous concède que je donne sans doute, bien involontairement, l'impression d'affirmer des « vérités apprises ». Puisque vous me le demandez, voici comment j'ai élaboré ma « conception du monde ».
J'ai d'abord été interpellé par la phrase d'Henri POINCRE : «La pensée ne doit jamais se soumettre, ni à un dogme, ni à un parti, ni à une passion, ni à un intérêt, ni à une idée préconçue, ni à quoi que ce soit, si ce n'est aux faits eux-mêmes, parce que, pour elle, se soumettre, ce serait cesser d'être ». Cela m'a fait réfléchir aux influences religieuses (pourtant protestantes) que j'avais subies pendant mes 20 premières années et qui m'avaient occulté les alternatives non confessionnelles. Je l'ai vécu à l'époque comme une malhonnêteté intellectuelle et morale, fût-elle inconsciente. Depuis cette époque, devenu athée, je n'ai pas cessé de confronter mes hypothèses explicatives (pour tenter de les infirmer) à la contradiction de croyants, fondamentalistes, créationnistes, islamistes, sectaires, etc. Je les ai nuancées, mais elles persistent à se confirmer.

L'être humain ne parviendra jamais à comprendre la totalité de l'infinie complexité de la nature et du vivant en particulier, parce qu'ils sont le résultat provisoire de centaines de millions d'années d'évolution, durée quasi impossible à se représenter. Mais il ne cessera jamais de tendre vers plus de compréhension des mécanismes évolutifs. Le positivisme et le scientisme sont révolus : de nos jours, on ne peut témoigner que d'une confiance raisonnable en la science, à cause du risque qu'elle soit utilisée notamment par des Etats islamistes pour faire disparaître les autres croyants et surtout les mécréants comme moi, tout en gagnant le « paradis d'Allah » ... Les conclusions de Max Planck ne sont pas définitives. Rien ne l'est jamais en sciences. « Panta rhei ! ».

La « nature humaine » est, selon moi, l'aboutissement provisoire de la nature animale. Le recours au surnaturel et à une transcendance sont, à mes yeux, des solutions de facilité, certes bénéfices, du moins un certain temps, mais illusoires. Je pense que le monde est « incréé » et que l'on devrait « logiquement » découvrir un jour qu'il a toujours existé sous forme de masse ou d'énergie (E=M.C²), que Lavoisier avait donc raison (« rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme »), qu'il y a eu, non pas un, mais une infinité de big bang et de big crunch successifs, dans un univers et un temps infini, au fil des attractions aléatoires entre les corps célestes. Les discussions entre astrophysiciens sont d'ailleurs toujours en cours .

@ Pauvre Job :
Ce ne sont pas « l'athéisme, le rationalisme et le scientisme qui ont valu à l'humanité ses trois plus terribles siècles ». Ce sont, à mon sens, la volonté de puissance économique et financière, celle des religions et des idéologies (dont j'ai déjà dit que la nazie et la stalinienne n'étaient pas athées mais politiques), le racisme, dont l'origine est religieuse (« le peuple élu » ...), tout comme l'eugénisme, le darwinisme social, etc.

« Tous les régimes qui ont imposé l'athéisme à leurs populations se sont caractérisés par leur inhumanité et leur irrespect des droits de l'homme ». En effet, en l'absence de laïcité philosophique et donc de morale non religieuse, tous les responsables de tous ces régimes ont nécessairement été marqués par l'intolérance de leur religion initiale, qui les a incités à la violence, comme je l'ai écrit précédemment. Les croyants ne semblent pas en être conscients et préfèrent donc accuser l'athéisme qui n'est pourtant qu'une option philosophique prônant la tolérance et un vivre ensemble harmonieux.

@ L W :
Je suis évidemment partisan des propositions de lois visant la séparation (effective) de l'Etat et des religions, et surtout de l'inscription du principe de laïcité (politique et philosophique) dans la Constitution belge. Je suis partisan aussi d'améliorer les lois sur l'euthanasie, l'acceptation de la co-maternité chez les femmes homosexuelles, bref sur tout ce qui favorise la liberté individuelle. Préférez-vous une société théocratique ?
Merci de prier pour ma conversion, mais j'ai déjà fait mon apostasie en sens inverse !
Puissiez-vous la faire aussi, mais seulement si votre foi devait un jour vous faire plus de tort que de bien.

@ Mizuki :
Je nie l'existence réelle, objective et concrète de « Dieu », mais pas son existence subjective, imaginaire et donc illusoire à mes yeux. Pour être « Créateur », il faudrait que ce dieu ait lui-même été créé. Vous lui attribuez, par anthropomorphisme, des qualités et des pouvoirs, exactement comme à une personne réelle, et vous affirmez qu'il existe. Dans votre esprit, je le reconnais. C'est votre droit et je le respecte.
« Le mal dans le monde » est la conséquence de la nature animale de l'être humain lorsqu'on n'a pas développé sa conscience morale et le respect de l'autre. Cela me paraît évident. L'hypothèse d'une intervention divine est inutile.

Ce n'est pas « Dieu » qui « nous a faits libres » : la liberté de pensée est une aptitude cérébrale évolutive, du moins lorsqu'elle n'a pas été empêchée par un dogmatisme religieux ou idéologique.

Prétendre « qu'il n'y en a qu'UNE religion, qu'UNE vérité (L'Eglise de Dieu, et la Vérité de Dieu enseignée par son Fils Unique; Jésus) » est à l'origine de l'intolérance et de la plupart des guerres.
« L'étude des religions comparées », y compris ce qu'elles toutes en commun (la soumission), sans occulter les options philosophiques non confessionnelles prônant l'autonomie), c'est la seule manière de permettre un choix intellectuel, aussi libre que possible, entre la croyance et l'incroyance. Mais cela reste théorique lorsque des croyances religieuses indélébiles ont déjà été incrustées dans le cerveau émotionnel, en l'absence de tout esprit critique, ce qui rend toute remise en question impossible, ou improbable.

« La plus grande prétention vient de l'orgueil démesuré » non pas des athées, mais de ceux qui se croient dépositaires d'une « Vérité » divine et donc absolue. « L'homme (...) n'est qu'une poussière » dans l'univers. Pour que « Dieu » ait des mains, il faudrait qu'il existât.
Nous souhaitons tous « la Paix, la liberté, l'amour » entre les hommes « au sein de notre Belgique, au sein de l'Europe, au sein du monde entier; car nous sommes tous frères et soeurs » en humanité, comme je l'ai déjà écrit.
« Nos gouvernements, nos merveilleux politiciens », par intérêt électoral, favorisent de plus en plus les religions. Ils n'ont donc nullement l'intention de vouloir « éjecter Dieu ». Ce n'est pas la mienne non plus : à chacun de se forger sa propre « vérité », partielle et provisoire, au contact de celles des autres.

Écrit par : Michel THYS | 17/12/2011

@ M. Thys ... Ne pas soumettre sa pensée ? Il faudrait alors que vous nous expliquiez pourquoi vous soumettez votre pensée à celles d'un Poincaré ou d'un Lavoisier, et surtout dans des domaines, philosophiques et religieux, où ils ne sont pas plus compétents que ma concierge. Je suppose que vous ne comptez pas non plus lire la pensée d'un Platon, d'un Aristote, d'un Augustin d'Hippone ou d'un Thomas d'Aquin ? Pour vous, leur pensée est sans doute frappée de péremption. Ce n'est pas ainsi que fonctionne l'évolution de la recherche et de la connaissance humaine.

En tout cas, votre parcours initial dans le protestantisme me conforte dans l'idée que ce schisme chrétien a fait le lit de l'athéisme, en prônant une lecture fondamentaliste et rationaliste de la Bible. Cela explique peut-être pourquoi vous dédaignez aussi fort tous vos ancêtres et leur pensée. Si un Pascal, un Planck, un Lemaître, un Mendel ou d'autres, ne sont pas des références pour vous, simplement parce que ce sont de grands croyants ou religieux, j'ai peur que vous ne confondiez totalement science et religion, deux domaines de recherche humaine différents (le 'comment fonctionne ce monde' pour l'un, et le 'pourquoi existe ce monde' pour l'autre).

En fait, vous semblez raisonner comme les créationnistes protestants (ou musulmans), en considérant que le Livre de la Genèse (de la Création) serait un livre scientifique et non religieux. Et par conséquent, vous vous retrouvez englué dans cette équation 'science = religion' qui caractérise les créationnistes. On constate en effet que les athées lisent la Bible comme les protestants, en lui reprochant de contenir des données scientifiques erronées.

Écrit par : Pauvre Job | 17/12/2011

Vous aurez rectifié d'office ma faute de frappe : Henri POINCARE !
Sorry !

Écrit par : Michel THYS | 17/12/2011

M. THYS.

Vous niez l'existence réelle, objective et concrète de « Dieu », Vous parlez d'existence subjective, imaginaire et donc illusoire

C'est tout à fait normal! Le Mystère de Dieu est déroutant et scandaleux à une époque où les hommes apprennent chaque jour par leur TV qu'il s'est passé des choses effroyables à travers la planète.
Les hommes ne peuvent adhérer à ce mystère et en vivre QUE PAR UNE GRACE très spéciale de l'Esprit Saint. Croire en Dieu, et croire que "tout est grâce" comme le dit Ste Thérèse, dépasse nos pauvres forces humaines.
-----------

Vous dites: "Pour être « Créateur », il faudrait que ce dieu ait lui-même été créé. Vous lui attribuez, par anthropomorphisme, des qualités et des pouvoirs, exactement comme à une personne réelle."

Demandez la grâce de comprendre ce mystère à Dieu. Aucun être humain ne peut donner la foi à son frère ou à sa soeur. C'est Dieu qui donne la Foi. Nous pouvons juste témoigner de notre amour et de ce que Dieu fait de merveilleux dans nos vies. Je respecte votre droit de refuser Dieu. Je n'ai aucun soucis, il arrivera, un jour, à se faire connaître de vous. Tout ceci est votre problème. Cependant je prie pour vous. Cela dit, je peux vous dire que je ne donne à aucun être humain, à aucune "personne réelle" le moindre pouvoir que je donne uniquement à Dieu. Tout pouvoir humain venant de Dieu. Uniquement de Dieu.
-------------

Vous dites: "Le mal dans le monde » est la conséquence de la nature animale de l'être humain lorsqu'on n'a pas développé sa conscience morale et le respect de l'autre. Cela me paraît évident. L'hypothèse d'une intervention divine est inutile."

Le Curé d'Ars disait très justement: "laisser une paroisse sans prêtre pendant 20 ans et l'on y adorera des bêtes." . D'après vous pourquoi l'être humain en notre siècle vit-il de plus en plus comme bête? Pire que bête! car l'animal ne tue pas gratuitement, il tue pour sa survie d'animal (sans esprit). Vous qui parlez si justement de la conséquence de la nature animale de l'être humain qui n'a pas développé sa conscience morale et le respect de l'autre ... Dites-moi; Comment l'a développe-t-il? Qui la lui développe? C'est l'absence de Dieu dans son coeur qui en est la cause! Tournez cela comme vous voulez dans n'importe quel sens; pendule, compas, boussoles, sextants et autres, les aiguilles montreront toujours "DIEU EST INDISPENSABLE DANS LA VIE DE L'HOMME" car c'est LA vérité. Niez-là! Qu'importe, ce ne sera toujours que Vérité.
-----------------

Vous affirmez: Ce n'est pas « Dieu » qui « nous a faits libres » : la liberté de pensée est une aptitude cérébrale évolutive, du moins lorsqu'elle n'a pas été empêchée par un dogmatisme religieux ou idéologique.


Blaise Pascal disait : « Il est tout à fait raisonnable d’accepter que les vérités que Dieu est venu nous révéler dépassent totalement notre entendement ». C’est le mystère de la Foi. Pour comprendre cela, il suffit déjà de prendre conscience combien NOTRE ESPRIT, rien que lui, est mystérieux. Nous sommes assez intelligents que pour inventer une navette spatiale, et nous poser sur la lune. … Et d’en revenir ! Par contre nous sommes incapables de comprendre notre propre esprit par lequel nous sommes capable de calculer, de se souvenir du passé, d’imaginer l’avenir, d’entrer en relation avec les autres, d’avoir des sentiments d’amour, d’amitié, de sympathie, d’antipathie, de porter des jugements, … . Blaise Pascal disait encore à ce sujet : « L’homme est à lui-même le plus prodigieux objet de la nature ».
Ainsi l’auteur des « Pensées » nous donne un argument incroyable ; « Si l’esprit humain n’arrive pas à se comprendre lui-même, il doit s’attendre à ce que, si Dieu existe, il puisse encore moins le comprendre. Car si Dieu existe, son Etre doit être beaucoup plus riche, beaucoup plus dense que celui de l’homme ».
Donc, oui, vraiment, cher M. THYS... devenez humble, et priez Dieu de vous donner la grâce de la foi rapidement pour que vous ne végétiez pas ainsi spirituellement. Je suis triste pour vous. Je sais que Dieu, malgré votre incompréhension vous aime. (sourire).
-------------
Vous dites: Prétendre « qu'il n'y en a qu'UNE religion, qu'UNE vérité (L'Eglise de Dieu, et la Vérité de Dieu enseignée par son Fils Unique; Jésus) » est à l'origine de l'intolérance et de la plupart des guerres.

Les gens, en général, n’aime pas les contradictions, aussi vont-ils facilement, vers les hérésies. Chercher à connaître d'autres religions quand on est incapable de déjà connaitre la sienne est une hérésie. Notre gouvernement nous mène vers l'hérésie.
De siècles en siècles les hérésies ont toujours remportés un franc succès. Combien ne s’enthousiasment pas pour les prédicateurs qui leur expliquent tellement bien un mystère qu’à la fin de leur discours le mystère s’est volatilisé; disait le Père Descouvemont, prêtre à Cambrais. Il disait encore qu'Au IVe S., un prêtre d’Alexandrie ; Arius expliqua tellement à sa façon Jésus, aux gens, que tout son aspect mystérieux en était gommé. Il niait à la fois le mystère de la Trinité et celui de l’Incarnation.
Au Ve S. Saint Augustin lutta d’arrache-pied contre les idées de Pélage ; un moine fervent qui trouvait qu’il ne fallait pas insister trop sur la grâce dans l’œuvre du salut. CELA DEMOLISSAIT, d’après lui les chrétiens dans leur combat contre le mal. Dieu fait tout, disaient Pélage et ses disciples, mais il y a quand même quelque chose qui ne dépend que de nous : c’est le fait de l’appeler au secours ! Non ! disait Augustin. Même lorsque tu appelles Dieu au secours, c’est encore Lui qui te donne la grâce de crier vers Lui. Tout vient de Dieu. Pourtant Augustin affirmait bien qu’on était libres à cent pour cent d’obéir ou non aux inspirations de l’Esprit-Saint. Dans la bible on voit souvent que Dieu n’arrête jamais de nous demander d’obéir. Pourquoi cette injonction si nous n’étions pas libre devant Dieu, si nous étions simplement des marionnettes entre ses mains ?

---------------

« L'étude des religions comparées », y compris ce qu'elles toutes en commun (la soumission), sans occulter les options philosophiques non confessionnelles prônant l'autonomie), c'est la seule manière de permettre un choix intellectuel, aussi libre que possible, entre la croyance et l'incroyance.

Il n'y a aucun choix intellectuel quand on parle de spirituel, M. THYS !
Les chemins de Dieu, sont différents de ceux de l'homme
Le temps de Dieu est différent de celui de l'homme
L'Esprit de Dieu est autre que celui de l'homme.
Les saints (vous feriez bien de lire la vie des saints), et bien, jamais ils n’essayent de scruter les décisions de Dieu, ou de chercher à comprendre de toutes les façons que l’imagination nous donne de le faire (autres religions par exemple). Ils avaient toujours en tête les paroles de Dieu : « Mes pensées ne sont pas vos pensées et mes chemins ne sont pas vos chemins. Autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes chemins sont élevés au-dessus des vôtres et mes pensées au-dessus de vos pensées ». Aussi accueillaient-ils tout ce qui leur arrivait quel que soit le domaine.

Dieu ne demande pas que nous considérions la Foi comme un vaste super-marché, un GB, où on va faire ses emplettes. On prend ceci, on rejette cela, ... . On va plutôt chez Aldi ... c'est moins cher, chez colruyt, ... .Désolée. Ou bien on est dans le monde ou on compare des produits et des prix ou bien on monte un peu plus haut et on fait confiance en Notre Dieu qui Lui gère produits et prix pour nous.

------------------

Mais cela reste théorique lorsque des croyances religieuses indélébiles ont déjà été incrustées dans le cerveau émotionnel, en l'absence de tout esprit critique, ce qui rend toute remise en question impossible, ou improbable.

Dieu veille, et si des millions de personnes croient en Dieu, croient dans la religion catholique croient aux "trois blancheurs; Eucharistie-Marie-Pape. Soyez assuré que ce n'est pas par le fait de "croyances ridicules", car toutes croyances "humaines" est vouée à disparaître; seul la vérité reste. Dieu-Amour.
Des martyrs de siècles en siècles sont morts pour Dieu, pour sauver le monde, par leur FOI. Vos propos d'intolérances, d'orgueil humain, de fermeture d'esprit, blessent certainement leur âme. Mais là aussi Dieu veille. Un jour vous comprendrez. Tôt ou tard.

--------------

« La plus grande prétention vient de l'orgueil démesuré » non pas des athées, mais de ceux qui se croient dépositaires d'une « Vérité » divine et donc absolue.

Le chrétien est humble et ne se croit dépositaire de rien du tout. La Vérité EST dans la Bible, dictée par Jésus à ses apôtres. Elle transmet ce que Dieu a demandé de transmettre. Tout particulièrement la pratique des 10 commandements, et la connaissance et acceptation humble du Catéchisme de l'Eglise Catholique. C'est notre Pape qui nous guide pour comprendre le catéchisme, et la Bible dont le dépositaire est Jésus, guidé lui-même par ses prières incessantes auprès de Dieu, de Marie, de Jésus. Et croyez bien qu'il est entendu. Nous lui faisons confiance.
------------------
« L'homme (...) n'est qu'une poussière » dans l'univers. Pour que « Dieu » ait des mains, il faudrait qu'il existât.

Mais! c'est NOUS. Nous sommes les mains et les pieds du Fils unique de Dieu; Jésus-Christ. Il est la tête. C'est pour cela que tout être humain qui souffre par le péché sous toutes ses formes, c'est encore toujours Jésus-Christ qui est crucifié sur la croix!
(la croix est le symbole de la relation entre homme-homme ET homme-Dieu). Le Chrétien qui aime et adore Dieu, la Sainte Trinité, cherchera toujours donc à plaire à Dieu-Amour, et non à l'homme aveuglé et assourdi par la haine du "mal".

En fait, M. THYS, vous voyez Dieu comme un "être" humain! (il faudrait qu'il existât); mais Dieu est AMOUR. Uniquement AMOUR. TOUT AMOUR. Il est une entité. Il est le TOUT. "Gloire au Père, au Fils, au Saint-Esprit, COMME IL ETAIT AU COMMENCEMENT, MAINTENANT ET TOUJOURS".

Dieu nous a donné Jésus, son unique fils, il s'est incarné en lui pour se faire proche de nous. Quand vous dites: "il faudrait qu'il existât" et bien il existe!!! Par Jésus. Notre chemin, notre lumière, notre Vie, notre VERITE.

-------------

Nous souhaitons tous « la Paix, la liberté, l'amour » entre les hommes « au sein de notre Belgique, au sein de l'Europe, au sein du monde entier; car nous sommes tous frères et soeurs » en humanité, comme je l'ai déjà écrit.
« Nos gouvernements, nos merveilleux politiciens », par intérêt électoral, favorisent de plus en plus les religions. Ils n'ont donc nullement l'intention de vouloir « éjecter Dieu ». Ce n'est pas la mienne non plus : à chacun de se forger sa propre « vérité », partielle et provisoire, au contact de celles des autres.

Vous ne comprenez pas qu'il est impossible de connaître, ou d'apprécier diverses religions si l'on ne connaît déjà pas la sienne.
Vous ne comprenez pas qu'il n'y a qu'une vérité, et que tout autres interprétations représentent des shismes. Des coupures avec l'Unité.

Vous n'aurez jamais la paix, la liberté, et l'amour entre les hommes en Belgique ou ailleurs tant que vous voudrez jouer aux dieux de la planète. Le problème est que vous n'allez pas tout seul au mur! vous entrainez les autres avec vous, et puis vous prenez des mines et des tons éplorés, en cherchant les coupables, partout sauf où il le faudrait.

Mais bon! Dieu veille. Il est toujours là présent avec tout son amour et sa miséricorde, si vous voulez bien décider de Lui faire confiance. :-)

Écrit par : Mizuki | 17/12/2011

@ Misuki :
-----------
Vous écrivez : « Les hommes ne peuvent adhérer à ce mystère et en vivre QUE PAR UNE GRACE très spéciale de l'Esprit Saint ». C'est une pétition de principe flagrante : il faut admettre, par préjugé, qu'il y a un « mystère », une « grâce », un « Esprit Saint », un « Dieu », ... « Credo quia absurdum ! ».

Ce n'est pas « Dieu qui donne la foi » : ce sont les parents, puis les enseignants croyants, puis les religions. J'ai donc eu la foi pendant 20 ans, avant de commencer à comprendre.
« Tout pouvoir humain vient de Dieu » : celui d'Adolf Hitler aussi ?

Comment la conscience morale se développe-t-elle ? J'ai déjà répondu à cette question :
« La conscience morale, le sens des valeurs, le respect de l'autre et de sa différence enrichissante, loin d'apparaître spontanément, ou par obéissance à des commandements religieux, ne s'acquièrent que par une éducation familiale puis scolaire, fondées sur l'autonomie, la responsabilité individuelle, l'apprentissage des limites et du respect des autres et de soi-même, sur l'exemple des parents et des éducateurs, non pas intellectuellement, mais par des expériences affectives, vécues ou suggérées par empathie, parfois a contrario, etc ... »

Notre esprit n'est plus du tout aussi mystérieux que du temps de Pascal ! Les neurosciences font des progrès tous les jours. Mais il avait raison de dire « L’homme est à lui-même le plus prodigieux objet de la nature », après des centaines de millions d'années d'évolution. Mais cela, il ne pouvait pas le savoir ...

Ce n'est pas à cause de "contradictions " que « les gens vont si facilement vers les hérésies », mais en réaction à une pseudo « Vérité » absolue, même si la leur n'en diffère presque pas (ils restent croyants, comme en témoignent les exemples que vous citez).

« Augustin affirmait bien qu’on était libres à cent pour cent d’obéir ou non aux inspirations de l’Esprit-Saint ». Si c'était vrai, et pour autant que l'on puisse découvrir les alternatives à la croyance, il y a longtemps qu'il y aurait au moins 50 % d'athées partout.
Vous ignorez manifestement qu'on peut théoriquement choisir entre la spiritualité religieuse et la spiritualité laïque, à condition cependant de savoir qu'elle existe et d'accepter de la découvrir.

Dieu, à mes yeux, n'existe pas  : il n'a donc ni « chemin », ni « temps », ni « Esprit ». Il n'a rien à « nous demander ». Mais comme il existe dans votre esprit, cela a un sens pour vous.

Hélas, des millions de croyants sont morts, non pas « pour sauver le monde », mais à cause de leur foi (c'est toujours le cas des islamistes), et ils en ont tué des millions d'autres, parce qu'ils ne partageaient pas leur foi !!! Et cela continuera ... Comment pouvez-vous ne pas reconnaître cette évidence historique et actuelle ?
Comme le journaliste scientifique Paul DANBLON, j'ai souvent envie de dire : « Dieu, si tu existes, j'ai un « oeuf à peler » avec toi ! », qui tolère tant d'atrocités, dont la mort d'enfants.

La « Vérité » n'est ni dans la bible, ni dans la torah, ni dans le coran, ni dans aucun livre « sacré » écrit par des hommes et manipulés depuis toujours. Le pape actuel, par ses positions intolérantes et rétrogrades en matière d'éthique notamment, scie la branche sur laquelle il trône. Il sera le fossoyeur de son Eglise. La "vérité est en chacun de nous.

La croix est un symbole doloriste et prosélyte que je déplore car il ne fait pas partie de la liberté d'expression (qui est verbale ou écrite, par définition).
Ni le « bien », ni le « mal » n'existent dans la nature. Ce sont à mes yeux des créations de l'esprit : le bien, selon moi, c'est ce qui favorise l'émancipation et l'épanouissement de l'être humain, et inversement pour le mal.
Il n'y a d'amour qu'entre humains.
C'est en apprenant à connaître les autres religions qu'on relativise la sienne, et qu'on s'ouvre à la différence et au respect de l'autre.

Il n'est pas question de « jouer aux dieux de la planète », mais de permettre à tout être humain d'actualiser toutes les potentialités de notre espèce, à commencer par l'autonomie et le libre arbitre.

Écrit par : Michel THYS | 18/12/2011

@ M. Thys ... Contrairement à ce que vous pensez, tout enfant qui vient au monde a spontanément foi en ce monde et en ceux (au sens large) qui ont fait qu'il y débarque, sans qu'il l'ait demandé ou choisi. Il n'a pas d'autre alternative que d'avoir la foi, la confiance, dans ce monde inconnu. Il ne peut que croire, puisqu'il ne sait rien. Il ne peut que croire que ce monde ait du sens, qu'on ne lui a pas joué un mauvais tour en lui donnant la vie.

C'est en croyant savoir un peu du fonctionnement de ce monde, que certains, à l'adolescence ou à l'âge adulte, perdent cette foi du petit enfant. Surtout lorsque d'autres adultes lui prétendent qu'il ne faut pas avoir foi en ce monde, que ce monde n'a aucun sens et aucune finalité, n'est que le jouet du hasard.

Le croyant sait humblement qu'il croit, l'incroyant croit orgueilleusement qu'il sait.

Écrit par : Pauvre Job | 18/12/2011

@ M. Thys ... Quelle contradiction voyez-vous entre la recherche du 'comment' et du 'pourquoi' ? Si vous rencontrez une machine inconnue, vous vous demanderez spontanément à quoi elle sert, pourquoi elle a été construite. Avant même de vous demander comment elle fonctionne. Les deux recherches se renforcent mutuellement, et ne peuvent se passer l'une de l'autre. En effet, à quoi vous sert-il de savoir comment fonctionne une machine si vous professez d'emblée le dogme qu'elle ne sert à rien, qu'elle n'a aucune utilité, aucun sens, et qu'elle n'a même pas été construite par quoi que ce soit ?

Notre monde est cette machine inconnue. Par conséquent, le dogme athéiste du non sens du monde fait qu'on se demande ce que peuvent bien rechercher les scientifique athées. Recherchent-ils la source du non sens ? Avez-vous une tentative de réponse, ou ne vous êtes-vous jamais posé la question ?

Écrit par : Pauvre Job | 18/12/2011

@ M. Thys ... L'expression humaine n'est pas que verbale ou écrite, quoi qu'en pensent les protestants ou les musulmans. Vous pouvez exprimer vos opinions ou sentiments par toute forme d'expression (gestuelle, mimique, musique, danse, peinture, sculpture, etc...). Certains intégristes athées revendiquent d'ailleurs leur liberté d'expression pour caricaturer des symboles chrétiens.

Écrit par : Pauvre Job | 19/12/2011

@ Michel :

Vous semblez ignorez que l'homme est par nature un être religieux. Ou mettez vous en doutez les résultats de toutes ces recherches qui démontrent sans équivoque que dès la préhistoire, les hommes avaient un profond sens du sacré et du religieux, qu'ils enterraient / embaumaient leurs mort de telle façon qu'on ne pouvait douter de leur croyance en une vie après la mort.

A cette époque les cours de religion n'existaient pas que je sache ! On ne pouvaient pas mettre cette croyance (stupide pour vous) dans l'éducation qu'ils ont reçu de leurs parents. Et quand bien même, les tous premiers hommes n'ayant pas eu de parents ont bien eu ce sens du religieux de quelqu'un... Le religieux fait donc partie de la nature humaine. L'homme a toujours eu des traditions, des cultes religieux notamment vis à vis des morts. Il a également toujours aspiré à vivre éternellement (le culte de l'éternelle beauté / jeunesse aujourd'hui par exemple) Pourquoi ? Parce que nous avons été créés par un Dieu éternel qui a donc mis en nous cette vérité d'une vie après la mort que vos contemporains croyants n'inventent pas plus que ne l'inventaient les hommes des cavernes. Elle est en nous dès la préhistoire ! Seul le monde athée actuel cherche à nous faire croire le contraire !

L'homme est le seul être fini ayant des désirs infinis. Méditez là dessus !

Pour la seconde partie de cette citation, parler de Dieu à son enfants est le devoir d'un parent surtout dans ce monde de plus en plus incroyant, sans aucune valeurs morales solide (si ce n'est celles que chacun s'invente suivant son époque). Combien de jeunes sans aucune espérance, parce qu'ils n'ont jamais entendu parler de l'amour de Dieu, se suicident parce que le monde et sa morale athée ne lui apporte que désespérance et ne l'aide plus à croire en l'amour, le vrai, celui qui ne cherche pas ses propres intérêts.

Parler de Dieu à ses enfants, les éduquer suivant une morale de vie chrétienne, je ne vois pas en quoi cela pourraient leur nuire bien au contraire. De plus nous interdire de leur parler de Dieu, d'amour, d'espérance, mais de votre coté leur dire que Dieu n'existe pas (mais le Père Noël oui !), qu'à leur mort il mangeront les pissenlits par la racine et donc qu'ils profitent bien de leur vie sur terre (et si possible le plus égoïstement et irresponsablement possible) vous trouvez cela correct ??

Écrit par : philippe | 19/12/2011

La vraie foi ne vient pas par l'éducation mais d'une rencontre personnelle avec Dieu (cela peut survenir bien après que l'enfant ai quitté ses parents, à 30, 40 voir 80 ans), l'éducation n'apporte, comme je l'ai dit plus haut, qu'une morale de vie, justifiée par notre foi en un Dieu qui n'est qu'Amour et notre espérance en une vie au delà de la mort... Je pense qu'il est plus sensé, en tant que croyants, d'aider nos enfants à grandir en croyant en l'avenir, qui ne s'arrête pas ici bas, que de leur dire comme le fait le monde actuel que rien n'est éternel donc bah "fais le bien !" - "Mais pour quelle raison ?" "Va-t'en savoir ! "parce que je t'ai dit de faire le bien et c'est tout !". C'est ça votre philosophie ??

L'enfant en grandissant et voyant combien le coeur de l'homme sans dieu est obscurcit par la haine et incapable de faire le bien ni d'aimer sans rechercher son propre intérêt (amour gratuit ça vous parle ? Vous n'y croyez pas ? Moi si !), ne trouvant aucun enseignement autour de lui sur la beauté de l'amour et de la vie, n'y croira plus, ne s'émerveillera plus, et n'ayant plus ses parents derrière lui pour lui dire de ne pas faire le mal, n'ayant pas appris à écouter sa conscience (et donc Dieu), il choisira de vivre selon sa propre vérité mais pire que cela il n'aura aucune espérance. Si Dieu n'existe pas, si nous sommes voués à pourrir 4 pieds sous terre, pourquoi faire le bien sur terre ? Vivons plutot égoïstement pour soi même ! Et hop il fera un saut dans cette société hédoniste qui ne lui apportera que désespérance, et ne trouvera jamais de quoi remplir le vide spirituel qui malgré lui grandira en lui tant qu'il ne reviendra pas vers Dieu qui continuera de l'appeler à travers son entourage et sa conscience.

Écrit par : Philippe | 19/12/2011

Pour conclure, croyez bien que tout homme s'il ne croit pas en Dieu, étant par nature religieux, se créera sa propre religion et se lancera dans une autre croyance, s'inventera des idoles (la drogue, le sexe, la pornographie, le cinéma, la télé, le sport... en excès j'entends). Pour quelle raison me demanderez vous ? Simplement pour justifier le sens de cette vie et combler son vide spirituel qui ne cessera de grandir. Et combler un vide spirituel par du matériel, du fini par du fini, ne sert strictement à rien !

Un extraterreste qui descendrait sur terre et verrait un téléspectateur affalé dans son canapé ou à genoux devant son poste de télévision pendant des heures, que pensera-t-il ? Qu'il s'agit d'un être profondément religieux en train de vénérer une icône de son dieu. Et il n'aura pas tort !

Mais ces dieux créés de mains d'homme ne nous donnerons jamais foi en la vie, en l'amour, en l'homme ! Au contraire ils nous enfermeront sur nous mêmes voire nous désocialiseront ce qui est tout le contraire de ce que la foi en Dieu apporte à l'homme sensé et de bonne volonté !

Écrit par : philippe | 19/12/2011

@ Michel :

"Hélas, des millions de croyants sont morts, non pas « pour sauver le monde », mais à cause de leur foi (c'est toujours le cas des islamistes), et ils en ont tué des millions d'autres, parce qu'ils ne partageaient pas leur foi !!! Et cela continuera ... Comment pouvez-vous ne pas reconnaître cette évidence historique et actuelle ?
Comme le journaliste scientifique Paul DANBLON, j'ai souvent envie de dire : « Dieu, si tu existes, j'ai un « oeuf à peler » avec toi ! », qui tolère tant d'atrocités, dont la mort d'enfants. "

Vous amalgamez islamistes intégristes et chrétiens ! Le premier se fait exploser parce qu'il croit ainsi servir Dieu (mais surement pas le Dieu des musulmans ni des chrétiens qui lui demande tout le contraire ! Certes il faut luter contre le péché mais pas contre le pécheur qui est infiniment aimé de Dieu !) le second donne sa vie certes, mais par amour de son prochain pas en le massacrant. Si au cours de l'histoire le christianisme (souvent protestant pas le christianisme catholique !) a voulu imposer par la force, ce n'est pas ainsi que l'Eglise catholique ni Dieu et sa Parole dont elle est la garante, nous invite à agir. Un peu de discernement svp !

Il est triste que de nombreux chrétiens ait fait couler tellement de sang au cours de l'histoire et ainsi montré un visage totalement déformé du Dieu amour (en fait ils n'ont montré que le visage de Satan qu'ils servaient en pensant servir Dieu), mais se baser sur ces chrétiens qui ne suivaient pas la volonté de Dieu et les chrétiens de bonne volonté qui eux ont fait tellement de bien tout au long des siècles (et sont à l'origine de l'Europe et des droits de l'homme que les croyants comme non croyants cherchent à défendre avec raison !) c'est vraiment de l'aveuglement ou de la mauvaise volonté !

Écrit par : Philippe | 19/12/2011

"Et combler un vide spirituel par du matériel, du fini par du fini, ne sert strictement à rien !"

Je voulais dire "Combler une soif infinie par du fini"

Écrit par : Philippe | 19/12/2011

@ Pauvre Job :
Je ne parlais pas de l'expression , mais de la liberté d'expression, dont, à mon avis, les croyants catholiques mais surtout musulmans commencent à abuser sur la voie publique : la religion est une affaire privée.
Je désapprouve ceux qui provoquent les croyants en caricaturant des symboles religieux. Mais je suis partisan de la dérision : pourquoi ne pas accorder les mêmes droits qu'aux religions à celle qui ferait croire à l'existence d'un « Monstre-spaghetti volant » (les pastafariens), à l'instar de Bertrand Russell en 1952, avec sa théière en orbite autour du soleil, aussi indémontrable que « Dieu » ?

@ Philippe :
Certes, dès la préhistoire, de nombreuses formes de croyances ont existé, selon les cultures, face aux forces de la nature, à la peur de la mort ou à l’espoir d’une vie éternelle.
Les premiers témoignages d’une forme de croyance et de créativité symbolique sont fournis par les sépultures et les  rites funéraires qui apparaissent vers 100.000 ans avant l’an zéro. C’est sans doute en observant les grands cycles de la nature et en particulier la course régulière et sécurisante du soleil et de la lune que les premiers hominidés ont bâti leurs mythes fondamentaux.
Ainsi la grotte de Lascaux, il y a 18.000 ans, est-elle devenue une grotte sacrée parce que la lumière du soleil solsticial d’été y pénétrait chaque année. On y trouve même certains signes géométriques, 
des triangles, des carrés, et un triple alignement de points qui devaient avoir une signification symbolique.

Mais les premières divinités n’apparaissent que bien plus tard, vers  moins 10.000, au Proche-Orient. Il fallait sans doute que, pour compenser leur faiblesse corporelle,  les premiers hominidés aient acquis un cerveau capable, par la station debout et l’acquisition du langage, d’imaginer un nouveau mécanisme de défense : le recours à des dieux protecteurs anthropomorphes dont ils tentaient  d’apaiser la colère, ou de gagner les faveurs, par des sacrifices.
Mais je n'en conclus pas que « l'homme est par nature un être religieux ».
Seulement un être régi par la peur de la mort et de l'inconnu.

Je ne pense pas que la croyance religieuse est « stupide ». C'est, à mes yeux, un mode de pensée antérieur à la rationalité, et qui tend à disparaître au fil des générations, du moins dans la plupart des pays intellectualisés, parce qu'aucun dieu ne s'est jamais manifesté et que l'aspiration à l'autonomie et à la responsabilité individuelle est plus forte que la soumission. Mais la croyance religieuse sera toujours respectable, a fortiori lorsqu'elle a été choisie tardivement et en ayant eu connaissance des alternatives non religieuses. L'être humain est le seul animal que l'évolution a pourvu d'un cerveau capable d'imaginer un dieu protecteur et une vie après la mort. Mais libre à vous de continuer à croire qu'un dieu nous a créé et nous a mis ces idées dans la tête.
L'homme n'est pas « fini », comme si « Dieu » l'avait créé parfait et définitif : il continue à évoluer au fil des millénaires.

« Parler de Dieu à son enfant» revient à lui transmettre, et même à lui imposer la croyance de ses parents. S'il y a tant de désespérance et de suicide, même chez de jeunes croyants déçus par le silence de « Dieu », c'est parce que l'alternative de l'humanisme laïque, de la morale laïque, de la spiritualité laïque, de la libre pensée, etc., leur ont été volontairement occultée par les religions.
Il est vrai que la laïcité philosophique est rétive à tout prosélytisme, se bornant au mieux à diffuser une certaine information, mais elle est limitée à cause de la conception actuelle et électoraliste de la tolérance et de la neutralité, qui favorise en fait toutes les religions.

Les parents ont légalement le droit de parler de « Dieu » à leurs enfants, mais moralement, ils devraient, selon moi, avoir l'honnêteté de leur dire, en fonction de leur entendement, que certains n'y croient pas, et que c'est respectable. C'est ce que font, à l'inverse, les parents incroyants lorsque leurs enfants leur demandent qui est ce dieu dont parlent certains de leurs condisciples.
L'humanisme laïque et la laïcité philosophique bien comprise ne disent pas que « Dieu » n'existe pas. Elles prônent en effet le libre choix entre croyance et incroyance, par simple honnêteté intellectuelle et morale.

Je ne conçois pas « une rencontre personnelle avec Dieu » sans avoir subi au préalable une éducation ou des influences religieuses. Cela devient évident lorsqu'on constate la corrélation entre un milieu religieux unilatéral et la persistance de la foi.
« Croire en l'avenir » tout en croyant en un dieu, cela me paraît contradictoire, car on va, me semble-t-il, vers un affrontement croissant entre les fondamentalismes chrétiens et islamiques.
On « fait le bien », non pas dans l'espoir du « paradis » (le « salut par les actes » ...), mais par solidarité, par fraternité, par amour de l'être humain.

« Le coeur de l'homme sans dieu » n'est pas « obscurci par la haine et incapable de faire le bien ni d'aimer sans rechercher son propre intérêt » : l'individualisme existe aussi bien chez les croyants que chez les incroyants. Seule une minorité des uns et des autres fait hélas exception.

La conscience (morale) d'un athée, son « Sur-moi », ce n'est pas « Dieu », c'est le juge qu'il voit lorsqu'il se regarde dans un miroir, le seul auquel il a à rendre compte (sans « absolution!).
Nous redeviendrons tous poussière, que nous ayons été incinérés ou rongés par les vers.
Je ne partage pas la vision hédoniste d'un Michel ONFRAY par exemple, lorsqu'elle n'est pas assortie d'un besoin de rendre ceux qu'on approche plus libres et plus épanouis.

Ce n'est pas « l'homme qui ne croit pas en Dieu », mais au contraire le croyant déçu (en l'absence d'un sens non religieux à donner à son existence) qui se fait harponner par les sectes, expertes en manipulation mentale et abus de faiblesse. Une croyance religieuse antérieure constitue en effet un terreau favorable à l'endoctrinement et à la soumission à un gourou.
Je regrette comme vous que beaucoup de nos contemporains se créent des idoles quasi divines (chanteurs, joueurs de football, acteurs, politiciens, ...).

Tout fondamentalisme, qu'il soit catholique, protestant, juif, islamique, idéologique ou politique, constitue une dérive condamnable. Toutes les religions et toutes les idéologies (n'entrons pas dans des comptes d'apothicaires!) ont massacré ceux qui étaient soumis à un autre livre « sacré » qu'eux.

Écrit par : Michel THYS | 19/12/2011

@ M. Thys ... Voilà que vous nous citez encore un de vos prophètes, B. Russell. Pourquoi pas Voltaire, A. Comte, Nietzsche ou Marx ? Pour quelqu'un qui ne veut pas soumettre sa pensée (ni Dieu ni maître), vous avez au moins autant de prophètes qu'un chrétien. Prophètes qui vous disent les dogmes que vous devez croire ou ne pas croire, et dont vous connaissez par cœur certains versets des textes fondateurs de leur doctrine athée.

Je ne connais pas cette histoire de théière de Russell, mais vous admettrez que du point de vue philosophique ou théologique, c'est plutôt du niveau de maternelle. Il se confirme donc que vous confondez (comme Russell) la science (la recherche du 'comment' fonctionne ce monde) et la religion (la recherche du 'pourquoi' existe ce monde).

Ce n'est qu'à partir du 'pourquoi' qu'on peut espérer fonder une morale, pas à partir du 'comment'. Les avancées scientifiques se moquent bien des questions de bien et de mal, ce n'est pas leur problème. Tout savant sait que ce qu'il découvre, sera utilisé pour le mal comme pour le bien.

Les Allemands du 20è siècle étaient les plus avancés en progrès scientifique et technologique. Mais ils étaient endoctrinés par une idéologie athée qui les a fait régresser à la dernière place du progrès humain. Science non accompagnée de conscience n'est que ruine de l'âme. B. Russell aurait dû savoir cela.

Quand vous rendrez-vous compte que fonder son éthique ou sa morale sur des scientifiques purs est une voie sans issue ? Le gros problème de notre époque est que des scientifiques, compétents dans un certain domaine de la science, se piquent tout à coup, à un certain âge, de parler philosophie ou religion, et de nous donner leur avis sur Dieu.

La bonne nouvelle, c'est qu'ils s'en soucient, comme tout le monde. Mais la mauvaise, c'est qu'ils veulent nous faire croire que leur compétence scientifique les rende capables d'en parler avec autorité. C'est comme si un grand théologien venait se mêler de les contredire dans leur domaine scientifique. Vous pousseriez d'ailleurs les hauts cris dans ce cas-là. Pourquoi l'autre sens ne vous dérange-t-il pas ?

Il me semble aussi que vous êtes un peu comme Comte-Sponville, qui a découvert la morale chrétienne dans son enfance. Et qui, après être devenu athée, prétend qu'il l'aurait découverte de toutes façons, même si le christianisme n'avait pas existé. Votre propre morale et votre propre comportement sont-ils réellement indépendants de votre éducation chrétienne ?

p.s. Comment pouvez-vous parler de liberté d'expression sans parler des différentes formes d'expression ? L'expression gestuelle est souvent plus 'parlante' que la parole. Quand vous vous mettez à genoux devant votre bien aimée, vous lui 'dites' bien mieux votre amour qu'avec de pauvres paroles. Je vous passe d'autres exemples de gestuelles.

Écrit par : Pauvre Job | 19/12/2011

@ Michel :

"S'il y a tant de désespérance et de suicide, même chez de jeunes croyants déçus par le silence de « Dieu », c'est parce que l'alternative de l'humanisme laïque, de la morale laïque, de la spiritualité laïque, de la libre pensée, etc., leur ont été volontairement occultée par les religions."

Je parlais bien entendu de ceux n'ayant jamais entendu parler de dieu (comme on l'occulte dans la sphère publique et que les parents ne transmettent plus leur foi en Dieu à leurs enfants ils n'ont même pas l'occasion d'imaginer une seule minute que Dieu peut, éventuellement, exister).

"la religion est une affaire privée"

La foi n'est pas du domaine privé uniquement. Imaginez que vous apprenez une terrible bonne nouvelle qui transforme toute votre vie (même si vous ne croyez pas à celle que Dieu est venu révéler en Jésus Christ) : que la mort n'est qu'un passage, que la vie sur terre n'est qu'un pèlerinage avant la véritable vie éternelle, que Dieu existe et qu'il est notre Père et qu'il nous aime. Garderiez vous cette merveilleuse nouvelle pour vous égoïstement ?

En tant que croyant nous avons le devoir de partager cette Bonne Nouvelle, Jésus nous le demande, mais sans l'imposer bien sur, car il en va de l'éternité de chaque âme qui entendra cette bonne nouvelle et l'accueillera. Nous sommes des semeurs et Dieu le moissonneur. Imposer notre foi ce serait vouloir prendre la place de Dieu, la conversion des hommes revient à Dieu car cela se fait au niveau du coeur, mais le témoignage revient à l'homme.

Sinon comment parler de liberté si on ne parle à nos enfants que de la "spiritualité laïque" ? Comment pourront ils choisir Jésus, de croire en Dieu, de vivre selon les valeurs chrétiennes (ou selon celles du monde) si on ne leur propose qu'un seul choix, qu'on remplace les cours de religion par des cours de morale ? et croyez bien que dans notre société actuelle de plus en plus athée, le seul choix qu'on leur propose, et cet article le confirme, est loin d'être celui de la foi ! Le seul choix est la laïcité (ou paresse spirituelle).

C'est ainsi que nous tomberons de plus en plus dans une dictature, en imposant cette laïcité et en occultant le domaine de la foi (ce que vous dénoncez à tort chez les parents croyants qui n'imposent, pour la plupart, par leur foi à leurs enfants, mais bien une éducation comme tout parent qui aime ses enfants !). En prônant des valeurs et signant des lois de morts et de désespérances plutôt que des valeurs et des lois sur lesquelles l'homme peut véritablement construire une vie solide et heureuse car ancrée dans l'éternité.

Car vous avez beau dire que la religion occulte la "spiritualité" (qui ne croit pas en l'existence de l'âme, drole de spiritualité !), elle a le mérite de ne pas dire à l'homme qu'il a été créé par le hasard et que sa vie ne sert à rien juste parce qu'on n'a pas de preuve scientifiques du contraire.

Même sans parler de foi chrétienne, regardez ces milliers de témoignages de par le monde de EMI (Expérience de mort imminente). Les scientifiques et médecins de bonne foi admettent que la science ne peut expliquer ces phénomènes. Eh bien, si la science ne le peut, la foi au contraire peut nous y aider. Et il suffit de voir les fruits de la majorité de ces EMI (plus grand amour du prochain par exemple) pour comprendre que cela ne peut venir que de Dieu et non du cerveau.

"parce qu'aucun dieu ne s'est jamais manifesté"

Qu'aucun Dieu ne se soit manifesté dans votre propre vie n'implique pas qu'Il ne ce soit pas manifesté dans celle de millions d'autres êtres humains. Si vous vous fermez à sa grâce, à son appel (et forcez les autres à en faire de même), comment voulez vous l'entendre vous parler ? Comment voulez vous vous émerveiller devant ce que Dieu fait dans votre vie et dans celle de votre entourage ? Je suis sur que Dieu tente de se manifester dans votre vie mais comme vous lui tournez le dos, et qu'il respecte infiniment votre liberté, il vous laisse demeurer dans l'obscurité.

Les études scientifiques sont très importantes et utiles pour faire progresser l'humanité (si elle sait ne pas empiéter sur le domaine de la foi et comprendre que la foi et la science se complètent et ne sont pas incompatibles), Dieu a donné à l'homme l'intelligence de la science, mais quand des millions d'hommes et de femmes vous disent avoir réellement rencontré Dieu dans leur vie, de les traiter de menteurs (indirectement bien sur) en leur disant que c'est le fruit de leur imagination ou de leur éducation, plutot que de vous dire que peut être ils ont réellement fait cette rencontre, qu'il y a peut être réellement des mystères que la science ne peut expliquer, je trouve cela bien triste et je ne trouve pas cela une belle ouverture d'esprit.

De nos jours, quand il se passe un événement important, ou qu'il y a un accident, on cherche des témoins pour corroborer les faits. Et sur base de leur témoignage, on ne fait pas appel à des scientifiques mais on les croit sur paroles d'autant plus s'il y a plusieurs témoins qui témoignent avoir vu la même chose.

La Bible vous propose 4 témoins de la vie, de la mort et de la résurrection du Christ. 4 témoignages identiques, que demander de plus ! Et vous osez prétendre qu'ils ont tout inventé juste parce que l'objet de leur témoigne dépasse votre raisonnement trop humain ?

C'est la raison pour laquelle la science a besoin de la foi pour comprendre le pourquoi de cette vie, pourquoi avons nous été conçus, vers où allons nous (si ce n'est vers le crématoire ou la fosse). La science ne répondra jamais à cette question car la réponse se trouve en Dieu et les scientifiques sont pour beaucoup trop orgueilleux que pour accepter de mélanger foi et science et ainsi permettre à Dieu de leur révéler le pourquoi de la vie.

"Je ne conçois pas « une rencontre personnelle avec Dieu » sans avoir subi au préalable une éducation ou des influences religieuses."

Avez vous entendu parler de cette petite fille qui priait Marie à 3 ans alors que ses parents ne lui en avait jamais parlé ? Ou de cette jeune fille de famille athée qui un beau jour s'est mise à peindre Jésus alors qu'elle n'en avait jamais entendu parler et ne l'avait jamais vu ? Ses parents sont devenus chrétiens en voyant ses peintures. Recherchez donc sur Google "Akiane: child prodigy". Et osez prétendre qu'il ne s'agit que de supercherie !

Cela confirme donc que Dieu peut tout aussi bien se révéler à une petite fille athée ne le connaissant pas qu'à un homme ayant reçu une éducation chrétienne ! Pourquoi Dieu agit-il ainsi ? Sans doute pour justement toucher un maximum de coeurs, tellement endurcis dans ce monde incroyant ! Et nous pouvons voir que cela vient de Dieu car tous les bénéfices de la ventes de ces tableaux vont pour des oeuvres caritatives. Comme prétendre ensuite que Dieu n'agit pas dans nos vies ! Mais osons déjà ouvrir les yeux.

"On « fait le bien », non pas dans l'espoir du « paradis » (le « salut par les actes » ...), mais par solidarité, par fraternité, par amour de l'être humain."

Tout à fait un vrai chrétien ne fait pas le bien pour gagner sa part de Paradis mais parce qu'il aime Dieu et sait voir dans le visage de son prochain (même de son pire ennemi ou d'un sans abris) le visage de Dieu ! L'esprit fraternel, la charité, l'amour du prochain, ce sont des valeurs bien chrétiennes ! Et contrairement à l'amour humain l'amour auquel Dieu nous appelle est gratuit, et ne cherche pas ses intérêts. Aujourd'hui plus personne sauf un croyant qui le vit personnellement et peut en témoigner, ne croit en l'amour gratuit. Aujourd'hui c'est du donnant donnant !

Écrit par : Philippe | 20/12/2011

Monsieur Thys,

Je vous remercie pour le temps que vous consacrez à cette discussion. Vos arguments m'interpellent et j'apprécie ce que vos longues années de réflexions et de recherches peuvent apporter.

J"aimerais vous poser 2 questions. La première se réfère à un passage de votre premier commentaire:

"A notre époque multiculturaliste, voire communautariste, encore loin de devenir interculturaliste, les parents croyants devraient se demander si, par simple honnêteté intellectuelle, ils ont encore moralement le droit de transmettre leur foi à leurs enfants, en occultant les options des autres religions et surtout celles de la laïcité philosophique. Il est vrai que toutes les religions les leur ont toujours occultées."

J'éduque mes 3 jeunes enfants à la démocratie, la justice, la générosité, la fraternité, la responsabilité civile, la gentillesse, le respect des autres.
Considérez-vous que par "honnêteté intellectuelle", je devrais également les éduquer à la haine, la tyrannie, la méchanceté, la violence, l'injustice, le racisme pour laisser toute liberté à leur esprit critique et les laisser se choisir leur propres valeurs morales?

Voici ma deuxième question:

Je vous cite: "Ni le « bien », ni le « mal » n'existent dans la nature. Ce sont à mes yeux des créations de l'esprit : le bien, selon moi, c'est ce qui favorise l'émancipation et l'épanouissement de l'être humain, et inversement pour le mal." Hors vous écrivez également: "Et l'existence de Dieu, en l'absence de tout indice concret de son existence objective et réelle, apparaît comme subjective, imaginaire et donc illusoire." Je déduis de vos propos que concernant le "bien" et le "mal", il n'y a pas non plus d' "indice concret d'existence objective et réelle". Ce que votre esprit qualifie de "bien" pour vous peut être qualifié de "mal" par le mien. On peut donc, selon votre raisonnement, dire que la distinction entre "bien" et "mal" "apparaît comme subjective, imaginaire et donc illusoire."

Quel raisonnement vous amène alors à considérer qu'il y a des valeurs morales? A faire une distinction entre le bien et le mal? A considérer qu'il peut exister de l'amour entre êtres humains?

Merci d'avance,

Francis Willems

Écrit par : Willems francis | 20/12/2011

En fait l'idéal serait que chaque croyant soit libre de proposer sa foi, donc de parler de l'existence de Dieu, d'en témoigner autour de lui, y compris d'agir suivant ses convictions et valeurs, et que les lois avant d'être votées en tiennent compte. De même pour les non croyants, qui restent libres (ce qu'ils sont déjà) de proposer leur non croyance et de donner leur avis dans les débats politiques et les projets de loi. Et que chacun respecte la foi ou la non foi des autres. Ne pas tenir compte de l'opinion, de la conscience d'un chrétien parce que son opinion doit rester dans le domaine privé, cela s'appelle de la dictature !

Je dis donc bien proposer notre foi, nos valeurs, nos opinions, sans les imposer car il existe bien entendu des croyants qui imposent leur foi tout comme des athées qui imposent leur athéisme et des laïcs qui imposent leur laïcité (en supprimant les cours de religion, ou en promouvant l'avortement dans les écoles par exemple, ou l'irresponsabilité affective et sexuelle).

Mais est-ce possible quand on en arrive à interdire presque aux professeurs de religion (y compris dans des établissements catholiques) de donner cours ?

Quand on inscrit son enfant dans un établissement catholique il est normal d'accepter les cours de religion catholique donnés dans cet établissement. Pour autant ces cours ne sont pas imposés (on propose, et on respecte la liberté, les propres croyances, et le cheminement de l'enfant, tout en sachant que chez lui il ne parle peut être même pas de Dieu). On peut parler de Dieu, de Jésus, de son message d'amour pour l'humanité, sans imposer notre foi et la majorité des cours de religion font cela. On peut compléter ce cours par un cours de morale (mais pas le remplacer sinon danger : dictature !!) Il faut aussi comprendre qu'un enfant ne choisit pas de sécher ou non le cours de Français ni de mathématique, sinon il est sanctionné (ce qui est important pour le responsabiliser et lui donner une certaine discipline) ; il est donc logique qu'il participe au cours de religion s'il fait partie des cours qui lui sont proposés.

Ainsi à la maison s'il entend parler de Dieu, si il reçoit une éducation chrétienne, tant mieux, mais sinon il bénéficie tout de même d'un cours de religion à l'école qui ne peut que lui apporter du positif (religion chrétienne si l'établissement est catholique. N'oublions pas non plus que nos racines sont chrétiennes, que la chrétienté a apporté beaucoup de choses positives à notre société, que les oeuvres de charité catholiques au sein de la société sont immenses. A force de couper ses racines la société ne deviendra pas laïque mais islamique ça je peux vous le garantir, car les islamistes eux s'imposeront dès que les racines chrétiennes seront totalement anéanties par les laïques bien pensant ; ils n'attendent que ça !) et ainsi l'enfant peut former librement son jugement, sa réflexion, et ses futurs choix d'adulte, ce qu'il ne pourra jamais faire si on le prive de cours de religion.

Écrit par : philippe | 20/12/2011

L'interminable discussion vient, me semble-t-il, de la confusion constante qu'opère, non pas la science, mais le scientisme entre différents statuts de vérité.
En science, est vrai ce qui est vraisemblable en vertu de certaines procédures et reproductible en tant qu'il possède certaines caractéristiques décelables.
Cette vérité de vraisemblance ne permet aucune conclusion sur la vérité ontologique, sur l'être, sur la nature, sur le sens, etc.
Le scientisme par contre, en mélangeant les deux domaines, pose un jugement d'être en se fondant sur le seul fait d'avoir ou non certaines caractéristiques, ce qui est abusif. L'avoir prime ainsi l'être. Ce jugement, poussé à bout, peut même accorder ou dénier le droit à l'existence : telle manifestation a des caractéristiques neuronales donc elle est illusoire, etc. Mais cela va beaucoup plus loin que cela : on n'éprouvera sans doute pas trop de difficulté à accorder qu'un berger possédant des connaissances d'il y a 2000 ans est nécessairement sujet à l'illusion la plus grossière (affirmation pourtant abusive) ; par contre, que le témoignage de vie de Blaise Pascal soit rejeté sans plus parce qu'il a vécu il y a trois cents ans témoigne de ce que j'appellerais du "racisme temporel" ; à ce compte, chaque minute est décrétée illusoire par la minute qui suit. Toutes les singularités passées sont dès lors vides de sens et Pascal, et moi-même en ce moment, n'avons plus droit au chapitre ni plus aucun sens parce que notre humanité est déjà "dépassée". Serais-je à chaque instant en voie de devenir un Untermensch ?
Cette idéologie, car il s'agit d'une idéologie que l'on retrouve dans le prétendu "sens de l'histoire" de l'hégélianisme et du communisme, tient d'une conception gnostique du monde. Elle postule un absolu à venir de connaissance scientifique (c'est-à-dire scientiste) et de maîtrise intellectuelle totale (un avoir donc, un esprit absolu) comme juge de l'être de ce monde-ci, de ce monde concret, en lui déniant toute qualité, tout être véritable, tout sens, toute valeur intrinsèque, toute capacité à être le réceptacle d'une quelconque révélation.
Et cela peut aller très, très loin : en fonction de caractéristiques décelées (de ma capacité financière, du désir que j'ai, de la présence de tel ou tel gène, de telle déficience), je peux dénier le droit à l'existence d'embryons ou de personnes âgées.
L'avoir ou le non-avoir justifie le déni d'existence.
Rien n'a de dignité par lui-même et, si tout est toléré, rien n'est reconnu.
Je donne ici un exemple de scientisme : le linceul de Turin. En 1988, une datation au carbone 14 le ravalait au rang de faux du Moyen-Âge. L'affaire fut abondamment médiatisée. Or, les très nombreuses constatations scientifiques (je précise : réellement scientifiques) précédentes tendaient à prouver l'authenticité. En bonne procédure scientifique, une seule constatation aberrante ne peut invalider des dizaines d'autres. Dès 1989, de très nombreux scientifiques (pas des illuminés) ont logiquement conclu que la datation de 1988 devait être revue et qu'il devait être authentique. Le linceul de Turin n'est pas reproductible dans toutes ses caractéristiques dans l'état actuel de nos sciences. Il ne peut être le produit d'un faussaire du Moyen-Âge. Néanmoins, puisque le message du linceul est inacceptable pour beaucoup, tout simplement parce qu'il est inacceptable pour le scientisme qu'un quelconque objet de ce monde puisse porter un message et un sens et certainement pas celui du Christ, il faut qu'il soit un faux. Ainsi, malgré les conclusions de la science en faveur de l'authenticité, le linceul demeure médiatiquement un faux. Voilà l'effet du scientisme.
Enfin, pour revenir au sujet de départ : organiser des cours de philosophies et religions comparées. Je suis pour mais à une condition (elle me semble cependant inapplicable pour un simple cours dans une école) : qu'il n'y ait aucune orientation préalable et qu'ils présentent un dossier historique complet, bien singularisé, fouillé et absolument non orienté. Ainsi, par exemple, pour le christianisme : l'historicité du Christ et de Sa Passion ; des vies de saints, avec présentation de leur singularité concrète, avec un dossier documenté, etc ; des miracles, en affirmant qu'aucune singularité ne peut a priori être exclue, seul le scientisme exclut par avance le miracle (celui-ci a pour caractéristique de ne pas être reproductible, tout comme la Création, tout comme Dieu (ce qui explique certains interdits de représentation), ce qui ne signifie pas qu'il doive être exclu a priori) ; une analyse non orientée, à charge et à décharge, des apparitions de la Vierge ; des aperçus documentés et non orientés sur l'historicité des Evangiles ; une analyse approfondie des dogmes ; etc., etc.
Si cela peut être garanti, alors je ne me fais aucun souci.
Une petite remarque encore pour terminer : il n'y a pas des vérités, il n'y a qu'une vérité. Qui tient absolument à parler de "vérités" doit utiliser un autre mot : chacun ses désirs, ses souhaits, ses illusions, etc. Mais cela ne dispense jamais de la recherche de la vérité.
De même, 2 et 2 font 4 et non pas 10 ou 20.
Ainsi, dans un cours de religion comparée, on ne pourra pas dire sans plus : Jésus a été crucifié et admettre qu'une autre religion bien postérieure aux faits dise qu'un sosie a subi cette peine à sa place. C'est l'un ou l'autre. La science, la vraie, vous dira que la première assertion est de loin la plus vraisemblable, ce qui invalide nécessairement la seconde assertion.
Prétendre que chacun a sa vérité, c'est sans doute affirmer qu'il n'y a aucune vérité, mais c'est bien davantage dénier à l'homme toute possibilité d'accès à la vérité, ce qui revient à le déprécier tout en faisant mine de le respecter (Jésus disait : vous avez caché la clé de la connaissance, vous refusez que les hommes y entrent).

Écrit par : Guy | 20/12/2011

@ Pauvre Job :
Je ne soumets ma pensée à aucune autre, et vous répète que tous les philosophes du passé, aussi éminents et importants soient-ils, n'ont plus pour moi qu'un intérêt littéraire et historique, parce que la réflexion philosophique doit, du moins à mon sens, tenir compte des acquisitions scientifiques actuelles : depuis Pascal (« Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas »), on a fait de grands progrès dans la connaissance et la compréhension scientifique de ces raisons.

La plaisanterie de Bertrand Russel n'a aucune prétention philosophique ou théologique, mais seulement logique et humoristique : si, par « tolérance » et « neutralité », on reconnaît et subsidie toutes les religions, pourquoi ne pas en faire autant avec la plus ridicule qui soit ? Cela s'appelle de la dérision.

Seule la recherche scientifique du « comment » est concrète et pertinente. La question du pourquoi est certes légitime, mais c'est une création subjective de notre néocortex, et donc illusoire aux yeux de l' athée que je suis.

Le fondement d'une morale, n'a rien à voir avec le « pourquoi », mais avec la nécessité de vivre de manière harmonieuse et responsable en société et de respecter ses semblables. Les scientifiques ont une lourde responsabilité morale (cf Oppenheimer), mais ils n'en sont souvent pas conscients.

Le nazisme est le résultat à la fois de l'humiliation de la capitulation sans conditions en 1918, des conséquences économiques et sociales de la crise de 1929, etc., mais surtout de la mégalomanie dictatoriale d'Hitler (non pas athée mais croyant : « Gott mit uns », sur les ceinturons) et de ceux qu'il a endoctrinés par la doctrine de la « supériorité » aryenne, en réaction à celle du « peuple élu » juif.
La science sans conscience (morale), et donc sans respect de l'homme, risque de nous être fatale si les armes nucléaires ou chimiques devaient un jour être utilisées par les islamistes.

L'éthique et la morale ne sont pas fondées sur des scientifiques, mais démocratiquement (et non théologiquement!) à partir d'avis de philosophes, d'anthropologues, de juristes, etc. de tous bords, par exemple lors de la « Commission Stasi ».
En vertu de la liberté d'expression, tout un chacun, même non spécialiste, parce qu'au moins indirectement concerné par le prosélytisme religieux, a le droit de donner son avis sur « Dieu ». Aucun domaine, même celui des croyances religieuses, ne doit être considéré comme « sacré » et échapper aux investigations scientifiques. Le domaine religieux concerne en effet tout le monde, même sans formation philosophique ou théologique, et donc aussi des scientifiques. Par contre, pour contredire un scientifique, il faut avoir une formation comparable à la sienne, ce que ne possède pas un théologien. Certes, il y a eu le chanoine Lemaître et Teilhard de Chardin, mais leur science était influencée par leur foi ...

Je pense qu'André Comte-Sponville ne s'est pas (encore) intéressé à l'imprégnation neurologique et émotionnelle des croyances enfantines. Dans la mesure où la morale chrétienne et la morale laïque ont des valeurs communes, malgré leur fondement différent, je suis en effet influencé par certaines d'entre-elles, mais pas par d'autres.

D'accord : les « formes d'expression » font partie de la liberté d'expression, mais je préfère échanger des points de vue, verbalement ou par écrit (« à armes égales »).
Je ne me mettrai jamais « à genoux » devant quiconque, d'abord parce que c'est se soumettre concrètement, et indigne d'un être humain, et ensuite parce que, même si je le faisais, j'espère que je serais relevé aussitôt, puisque nous sommes tous égaux en dignité et en droits. 

@ Philippe :
J'ai écrit : «  jeunes croyants déçus », ce qui implique qu'ils ont « entendu parler de « Dieu ».
L'école publique n' « occulte » pas la religion, puisqu'elle organise des cours de religions, contrairement à l'école confessionnelle qui occulte les autres religions et surtout la morale laïque !
Les parents non-croyants, attentifs à développer à tous points de vue l'esprit critique de leurs enfants, répondent au fur et à mesure à leurs questions, lorsque par exemple ils voient des gens prier, ne fût-ce que dans des feuilletons américains, où toute la vie sociale et publique baigne dans la religion. A propos de l'évolution, par exemple, il est facile d'expliquer à un enfant de 5 ou 6 ans, de manière simple, que la vie est apparue dans les océans, qu'il y a eu ensuite les poissons, les batraciens, les reptiles et tous les autres animaux, dont les primates que nous sommes, et même que l'embryon humain possède des branchies, à un certain moment de son développement (sans qu'il y ait pour autant une « récapitulation ancestrale », comme on l'avait pensé à une certaine époque). Mais ils insistent sur le fait qu'il faut respecter ceux qui croient qu'il y a un dieu qui a tout créé, parce que c'est leur droit.

Si j'apprenais qu'il existe bien une « vie éternelle », un dieu, etc., je m'abstiendrais encore, en vertu du doute systématique qui m'anime, de propager la nouvelle, du moins jusqu'à ce que que des preuves concrètes et donc irréfutables me soient fournies. Pas question de ne parler à ses enfants « que de spiritualité laïque » : la spiritualité religieuse se manifeste encore suffisamment, ne fût-ce qu'à l'occasion des fêtes religieuses.
Pour en revenir (enfin!) à l'objet initial de l'article, j'estime que le « fait religieux » ne peut être découvert qu'intellectuellement, et non plus de manière confessionnelle et affective. Un cours de philosophie, remplaçant les cours de religion et de morale, aurait cet avantage (outre celui ne de plus séparer les élèves, ce qui favorise le communautarisme et l'intolérance). Mais les responsables religieux craignent, avec raison, que ce système favorise l'incroyance, et les responsables laïques craignent de « faire entrer le loup dans la bergerie » ... Le projet d'école pluraliste, fusionnant les réseaux officiel et confessionnel, est donc au frigo depuis près de 40 ans !

Il n'y a pas de « dictature laïque », mais une évolution des esprits et des mentalités, une aspiration croissante et irrépressible vers la liberté individuelle et l'autonomie. Le fait est que la croyance religieuse est en chute libre sous nos latitudes, et que cela continuera, malgré les tentatives de reconfessionnalisation des consciences, de réinvestisement de l'espace public et de recléricalisation de la politique, notamment européenne, via l' « opus dei », la scientologie, etc...
Je pense qu'en pratique, même les parents croyants les mieux intentionnés imposent affectivement et inconsciemment leur croyance à leurs enfants, rien que par leur exemple, par leurs prières, par leurs comportements religieux à l'église, etc.
J'ai déjà exprimé ma modeste conception de la la spiritualité laïque : je constate que vous ne l'avez pas lue.
Le fait que  l'homme est apparu (et non « créé ») par hasard ne signifie pas que « la vie ne sert à rien ». Elle a le sens que chacun lui donne (mais cela, je l'ai aussi déjà écrit).

La psychoneurophysiologie commence à comprendre les EMI :
Les hallucinations durant une expérience de mort imminente (par exemple : se voir comme si l’on était au plafond, voir une lumière au fond d’un tunnel, entendre des voix, ressentir un intense bien-être, etc…) sont dues à une anoxie du cortex visuel et du tronc cérébral, mais elles sont par ailleurs comparables à celles vécues dans le cas d'une épilepsie ayant son siège dans le lobe temporal droit, et aussi dans d’autres circonstances (syncope, fièvre, hypnose, orgasme, …).
Dans les deux cas, pour qu’il y ait une connotation religieuse, "il faut cependant que préexiste une attente d’ordre religieux" , écrit Patrick JEAN-BAPTISTE, dans "La biologie de dieu", comme ce fut le cas pour "Saint Paul, Moïse, ou encore Mahomet, Bouddha, Dostoïevski, Jeanne d’Arc, Bernadette Soubirous, etc ..", diagnostiqués évidemment a posteriori comme épileptiques probables.

Le neurologue croyant canadien Mario BEAUREGARD, malgré son intelligence et son intellect, ne réalise pas qu'il est influencé par sa croyance religieuse ...
Il est convaincu que les expériences de mort imminente peuvent survenir même lorsque le cerveau ne fonctionne plus et donc lorsque l’électroencéphalogramme est plat. Ce n’est peut-être pas impensable : comme les autres cellules, tous les neurones ne meurent pas en même temps, au moment où le cœur s’arrête et où ils commencent à subir l’anoxie. Le cerveau reptilien, responsable des fonctions végétatives, est en effet le dernier à mourir.
L'explication divine devient non seulement inutile mais infondée. Mais je ne suis pas neurologue.

« Dieu » s'est « manifesté » dans ma vie, il y plus de 50 ans, mais ce n'était évidemment pas concrètement ...
Seulement dans mon imagination, influencée par mon éducation. Il n'a donc eu pour moi qu'une existence subjective et illusoire.
J'ai déjà expliqué pourquoi science et foi sont incompatibles à mes yeux.
Que « des millions d'hommes et de femmes disent avoir réellement rencontré Dieu dans leur vie » n'est pas un argument, si ce n'est en faveur de la facilité à leur imposer la foi dès l'enfance. En outre, comme je l'ai déjà dit, la majorité n'a pas nécessairement toujours raison.

Il n'y a pas « de mystères que la science ne peut expliquer ». Il n'y a que ce qui n'est pas encore connu, étant entendu qu'elle n'expliquera jamais tout, même en mille ans. Ce n'est pas une raison pour se réfugier, comme jadis, dans des certitudes divines.
L'ouverture d'esprit consiste à chercher à comprendre. Pas à croire qu'on a trouvé.
La fragilité des témoignages humains est bien connue. Ils doivent donc être corroborés par des preuves matérielles ou scientifiques (ADN, etc.). Des « témoins » qui ont deux mille ans, qui n'ont peut-être jamais existé, qui ont pu être créés de toute pièce pour tenter de rendre leurs récits plausibles, trouvez-vous que c'est fiable ?
La foi n'a jamais fait qu'égarer, compromettre ou empêcher les progrès des sciences.
La question du pourquoi de notre existence est un faux problème. Je l'ai déjà dit.
Les scientifiques ne sont pas « orgueilleux ». Ils demandent seulement que votre dieu soit « observable », autrement que dans l'esprit des croyants (et encore, à condition qu'on l'y ait mis). Il est vrai qu'il est quand même « reproductible », mais pas par l'expérience : seulement par l'éducation ! Il est enfin « réfutable », puisque réfuté depuis longtemps.

La petite fille dont vous parlez a-t-elle d'ailleurs existé, à quelle époque, dans quel contexte ?) a très bien pu voir prier d'autres adultes que ses parents. Il y a tant d'oeuvres d'inspiration religieuse (que je suis le premier à admirer) que cette jeune fille a dû avoir des occasions d'en voir et de s'en inspirer.
Les neurosciences n'expliquent pas encore le talent artistique. Voilà pourquoi, une fois de plus, il est attribué à une « inspiration divine » ... C'est si facile : il ne faut plus se poser de questions.
Les acquéreurs d'oeuvres d'art religieux croient sans doute être « vus » par « Dieu », mais pourquoi, alors ne pas, en plus, abandonner leur tableau au vendeur, pour qu'il puisse être vendu une seconde fois au bénéfice d'une oeuvre caritative ?
« Pourquoi Dieu agit-il ainsi ? » : Il faudrait d'abord que « Dieu » existât et qu'il soit capable d'agir ..
J'estime que l'amour entre humains et l'amour de « Dieu » sont tous les deux intéressés, parce qu'ils procurent un bien-être.

@ Francis Willems :
Merci pour vos deux questions.
L'honnêteté intellectuelle ne consiste évidemment pas à « éduquer ses enfants à la haine, à la la tyrannie, la méchanceté, la violence, l'injustice, le racisme », mais à leur faire prendre conscience, au fur et à mesure de leur entendement et de leur maturité, que ce sont hélas des réalités quotidiennes.
Leur esprit critique doit s'exercer sur des valeurs humanistes librement découvertes et acceptées, plutôt qu'imposées dogmatiquement, comme jadis, afin qu'ils se forgent un jugement quant à leur validité au sein de notre société.
En réponse à votre deuxième question, je ne mets pas sur le même plan Dieu et le bien ou le mal . Le premier ne s'est jamais manifesté concrètement, tandis qu'il y a des indices concrets, des manifestation évidentes du bien et du mal.
Ce que mon esprit qualifie de "bien" ne peut être qualifié de "mal" par le vôtre que si nous avons des conceptions différentes à leur sujet : pour moi, comme pour vous sans doute, le bien c'est ce qui respecte les valeurs que j'ai qualifiées précédemment d' « universalisables », car bénéfiques à tous et partout.
La distinction entre "bien" et "mal" ne me paraît donc pas subjective, imaginaire ni illusoire : l'un et l'autre existe objectivement, par leurs effets concrets, contrairement à « Dieu ».

Les autres mammifères n'ont pas la notion du bien et du mal, ni des valeurs morales du fait de leur cerveau moins évolué. Encore faut-il que les humains aient bénéficié d'une éducation « humanisante », comme je l'ai dit précédemment, sans quoi ils risquent fort de régresser au niveau des autres primates. Je considère comme une preuve accessoire de l'évolution le fait que de nombreux mammifères manifestent des ébauches de comportements « moraux ». De même l'amour humain est préfiguré dans l'attachement mutuel de certains couples d'animaux.

@ Philippe :
Certes, les croyants et les incroyants sont libres et ont le droit de « proposer » leur foi » ou leur athéisme, mais pas comme étant LA seule Vérité, dans le but de l'imposer par un prosélytisme par définition unilatéral est exclusif. C'est la raison pour laquelle je suis partisan d'une école pluraliste, faisant découvrir à la fois le « fait religieux » ET «le « fait laïque » (non confessionnel), et surtout la nécessité de la laïcité « politique », séparant les religions et l'Etat, d'ailleurs plus favorable actuellement aux religions qu'à la laïcité « philosophique » !
Croyants et incroyants doivent se respecter mutuellement, ne pas utiliser d' « arguments ad hominem », mais cela ne les empêche pas de critiquer les idées qu'ils ne partagent pas. C'est ce que j'essaie de faire.

Il est seulement question de « remplacer » les cours de religion et de morale laïque par un cours de philosophie : je viens d'en parler dans un commentaire précédent. Il n'est pas question de « promouvoir l'avortement dans les écoles », mais au contraire « la responsabilité affective et sexuelle ». Mais certains tabous puritains ont la vie dure ...
« Interdire presque aux professeurs de religion (y compris dans des établissements catholiques) de donner cours » témoigne hélas, à mon avis, de leur incapacité à adapter, autant que faire se peut !, des principes religieux souvent dogmatiques et obsolètes, à la société actuelle, ouverte à la liberté individuelle.

Dans l'enseignement confessionnel belge, les subsides aidant, on « respecte » les autres croyances, mais en occultant volontairement les options non confessionnelles (agnosticisme, incroyance, athéisme, voire le déisme). Du fait de l'immigration massive et du regroupement familial, on voit apparaître, en tout cas en Belgique, des « écoles ghettos ». Certains parents incroyants mettent donc leurs enfants dans l'enseignement confessionnel, dont ils estiment que le niveau moyen socioculturel des parents et donc des élèves, la qualité de l'enseignement et la conception de l'autorité sont supérieurs à ceux de l'enseignement officiel, ouvert à tous, lui.
Nos racines ne sont pas QUE chrétiennes : elles sont aussi laïques, héritées de la philosophie des Lumières. Les laïques souhaitent seulement le rappeler, notamment à un certain Sarkozy. Ce sont bien les islamistes qui, par leur prétention d'imposer un jour au monde entier le coran et la charia, et faute de réaction, couperont ces deux racines !

@ Guy :

En effet, la « vérité » scientifique, par définition partielle et donc provisoire, « ne permet aucune conclusion sur la vérité ontologique, sur l'être, sur la nature, sur le sens, etc. ». Mais elle suggère légitimement à certains des implications philosophiques plus favorables à l'hypothèse de l'inexistence réelle d'un dieu.
A mon sens, le scientisme a surtout eu, à tort évidemment, la prétention que la science expliquerait tout. Le « droit à l'existence » de certains hommes a surtout été nié par des eugénistes croyants, comme le docteur Alexis Carrel. La foi a certes « des caractéristiques neuronales », mais elle a une existence subjective, et donc illusoire à mes yeux .
Ce n'est pas parce que Blaise Pascal a vécu il y a trois cents ans que je réfute son témoignage, mais parce qu'il était croyant, comme presque tout le monde à cette époque, et qu'il comprenait forcément encore plus mal que certains aujourd'hui, le fonctionnement du cerveau humain. Il n'en devient pas pour autant un « untermensch ». S'il y a un « sens de l'histoire », c'est celui qui va vers une connaissance toujours plus approfondie de la complexité des phénomènes et de l'humain, ce qui implique la lutte contre toutes les formes d'obscurantisme antirationnel et antiscientifique, aussi bien religieuses qu'idéologiques. Mais le droit légitime de croire ne disparaîtra jamais.
« Le droit à l'existence d'embryons ou de personnes âgées » doit tenir compte, non pas de principes religieux imposés à tous, mais de la liberté individuelle des parents et de la qualité de la vie des uns et des autres.
« Tout » n'est pas toléré.

A propos du linceul de Turin, je vous répondrai que les conclusions d'un scientifique ne sont jamais définitives et qu'elles peuvent être inconsciemment influencées par sa croyance religieuse ou par son athéisme. Il est par ailleurs impossible, de nos jours, de réaliser un faux comparable à ceux qui ont vieilli depuis des centaines d'années. Le « dossier » reste ouvert ...

Un cours de philosophie, tel que vous le décrivez, avec « une orientation préalable », serait toujours un cours de religion, seulement amputé de sa composante confessionnelle. De plus, il exclurait, comme actuellement, aussi bien la découverte d'autres religions que celle de la laïcité philosophique. L'historicité de Jésus, qui, s'il a vraiement existé, n'a jamais dit tout ce qu'on lui a fait dire, ne devrait plus être présentée comme un fait indiscutable.
A mon sens, un cours de philosophie, objectif et donc non prosélyte, devrait en outre laisser découvrir par eux-mêmes aux adolescents ce que toutes les religions ont en commun: la soumission, certes à des degrés divers, à un « Seigneur » et à un libre « sacré », tandis que la laïcité philosophique, sans être antireligieuse, prône l'autonomie. La « Création » devrait être présentée comme ce qu'elle est : une croyance, et non une théorie au même titre que l'évolutionnisme, qui est même un fait. L'explication des « miracles » par l'autosuggestion ou l'effet placebo ne devrait pas être occultée, pas plus que les manipulations des évangiles au cours des siècles.

Estimer qu'il n'y a qu' UNE Vérité absolue est intolérant. La « vérité », qu'elle soit scientifique ou personnelle, est toujours partielle et provisoire. Cela ne signifie pas que « tout est relatif » : il y a des valeurs humanistes non négociables. Imposer une Vérité, c'est déprécier l'homme qui la transmet et celui qui la reçoit.

Contrairement à ceux d'entre-vous qui sont croyants, donc la quasi totalité, qui tenez infatigablement à diffuser « La Bonne Nouvelle » (je vous en félicite), je ne cherche pas, malgré les apparences, à convaincre du bien-fondé éventuel de mes conceptions, pas plus que je n'ai l'intention de faire prévaloir mon athéisme.
Je cherche seulement à contester certaines critiques infondées à propos de la laïcité ou de la franc-maçonnerie, et peut-être aussi à ouvrir à ceux qui doutent des horizons philosophiques nouveaux, en souvenir de ceux qui m'avaient été occultés jadis.
Malgré le plaisir que j'ai à intervenir sur votre site, et à échanger longuement nos points de vue, je constate que nous tournons de plus en plus en rond et que je commence à beaucoup me répéter. Je crains même de finir par heurter la sensibilité de croyants qui me lisent, ce dont je serais sincèrement désolé. Enfin, j'ai pas mal d'autres activités.

Je pense donc qu'il sera bientôt temps de clore cette discussion. Nos positions respectives sont irréversibles, mais je pense qu'avoir pu les préciser aura été instructif et même enrichissant, autant pour moi que pour vous.

Je vous en remercie.
Cordialement.
Michel THYS

Écrit par : Michel THYS | 20/12/2011

@ guy ... Honnêtement, je ne savais pas qu'il y avait encore des adeptes aussi acharnés de ce positivisme athée du 19è siècle, cette religion scientiste. Mais bon, il faut bien se rendre à l'évidence, notre brave M. Thys est farouchement convaincu que science et religion, c'est chou vert et vert chou. S'il le veut bien, je le renvoie définitivement à la lecture de Max Planck (« L'image du monde dans la physique moderne ») en espérant qu'il y découvrira que la science a progressé depuis le 19è siècle, et que le positivisme est rangé dans les utopies de l'Histoire depuis plus d'un siècle.

Écrit par : Pauvre Job | 20/12/2011

Monsieur Thys,

Merci pour vos réponses.

Malheureusement, je pense que votre raisonnement dans les deux questions se heurtent également à une forme de dogmatisme. Il semble, que pour les 2 questions, vous vous heurtez un moment à une forme de vérité de base subjective, un pré-requis subjectif ("imaginaire et donc illusoire") nécessaire à raisonnement.

1. "Leur esprit critique doit s'exercer sur des valeurs humanistes librement découvertes et acceptées"... Ici la contradiction est flagrante: la base indiscutable, ce sont les valeurs humanistes... mais elle seront découvertes librement et acceptées!!! Dans votre raisonnement, la véritable honnêteté intellectuelle consisterait à éduquer sans aucun pré-requis. Laisser l'enfant tout déterminer lui-même.

2. "le bien c'est ce qui respecte les valeurs que j'ai qualifiées précédemment d' « universalisables », car bénéfiques à tous et partout.
La distinction entre "bien" et "mal" ne me paraît donc pas subjective, imaginaire ni illusoire : l'un et l'autre existe objectivement, par leurs effets concrets, contrairement à « Dieu »."

Ici aussi, pour arriver à cette conclusion, vous avez besoin de vous appuyer sur une vérité de base subjective, dogmatique: les "valeurs universalisables".
Pourquoi certaines personnes ou sociétés ne pourraîent-elles avoir la douleur, la mort et la souffrance comme valeurs universelles, objectif? (Même si cela conduirait à leur disparition etc...)

Il me paraît impossible de répondre à cette question sans quelque part s'appuyer sur une vérité subjective, "imaginaire et donc illusoire". Non?


3. Encore faut-il que les humains aient bénéficié d'une éducation « humanisante », comme je l'ai dit précédemment, sans quoi ils risquent fort de régresser au niveau des autres primates.
Idem, à moins d'une vérité de base subjective, où est le problème ("risquent") de régresser au niveau d'autres primates?

Belle journée,

F.Willems

Écrit par : Willems Francis | 21/12/2011

Michel THYS,

Excusez-moi, mais en réponse à votre paragraphe: "la science et la religion, la raison et la foi, l'évolutionnisme et le créationnisme, l'objectif et le subjectif sont contradictoires,et ne sont donc PAS conciliables"

Je pense que vous venez encore une fois de nous dire là une opinion qui n'est pas un fait pour autant que vous l'ayez dit! C'est une opinion.

Contrairement aux apparences, mon opinion est que la science et religion, la raison et la foi sont conciliables. La science et la religion pour ne parler que de cela; poursuivent un but semblable. Ils étudient l'Univers, la nature, l'homme. C'est un fait indéniable.
Seul la méthode employée diffère. Ce qui les différencie, c'est surtout la méthode employée pour expliquer ce qui semble si mystérieux à notre intelligence humaine. Les scientifiques procèderont dde ce qui est connu vers ce qui ne l'est pas. Ils vont faire travailler leur intelligence "humaine" nourrie d'études "humaines". Beaucoup aime bien ça parce que cela fait "rationnel". Le monde n'aime pas les mystères qui restent des mystères. Les hommes et femmes "religieux"vont partir de l'inconnu vers le connu. Ils vont se nourrir de ce qu'on appelle l'intelligence de l'Esprit-Saint qui guide, éclaire, ... . Les scientifiques s'intéressent plutôt au "comment" expliquer les choses, alors que les religieux s'interrogent d'abord sur le "pourquoi". Pour nous le visible émane de l'invisible et y est fortement lié. Nous croyons vraiment que Dieu est à la source du connu, donc de la création. Nous croyons dur comme fer que Dieu régit tout et a créé des lois immuables, même si l'homme tente d'en créer d'autres qui lui plaise mieux, mais souvent au détriment de la planète! Le scientifique utilisera pour convaincre des arguments "du monde" rationnel, des formules provenant de l'intelligence humaine. Nous, les "religieux", nous utilisons des facultés dites par "le monde" irrationnelles, comme par exemple la prière, l'Adoration (méditation), la Louange, le dialogue avec Dieu dans le coeur.

La science et la religion sont donc tout à fait compatibles, complémentaires, et même, à votre grand dam certainement, interdépendantes!!!



Il y a des scientifiques qui croient en Dieu, et bien inspiré.
Ils font leurs recherches, sans rejeter la possibilité de l'existence de Dieu. Les "religieux" eux ne rejettent pas, en général l'importance de la sience, mais ils disent bien "attention! ne rejettez pas pour autant Dieu, qui est la source même de la science humaine et de la science des choses de l'au-delà!", ce qui ne manque pas de rationalisme. Non?

Honnêtement et ceci étant dit, qui peut répondre à l'un sans répondre à l'autre? Exclure l'un ou l'autre?

Ce que vous dites est aussi aberrant que si vous disiez que l'homme et la femme sont incompatibles, alors qu'ils sont complémentaires, et interdépendants!
Mais peut-être que vous seriez capable de développer qu'ils sont incompatibles! :-)

Écrit par : Mizuki | 21/12/2011

Le problème est que Michel, comme beaucoup d'autres, ne jurent que par l'étude du "comment" en reléguant la question du "pourquoi" au domaine du subjectif (chacun se fait sa propre réponse sur le sens de sa vie). Pourtant la question du pourquoi, même si elle n'est pas étudiée par la sciences, est celle que l'homme (pas le scientifique mais l'homme) se pose sur sa vie depuis la nuit des temps. Et il faut bien qu'une réponse puisse être donnée à cette question pour permettre justement à l'homme d'évoluer et non pas de rester à l'état animal. A défaut, l'absence de réponse à cette question pousse l'homme qu'on le veuille ou non vers la désespérance (car il n'est pas juste un animal sans âme) ; on ne peut vivre sereinement et heureux tout en occultant cette question ancestrale qui résiste à l'épreuve du temps et se trouve au fond de notre coeur, bien que la richesse matérielle, les distractions que le monde nous propose peut, pour certains, anesthésier ce questionnement.

Si la science est impuissante, la foi peut nous y aider ! Même si la foi ne peut être qu'une science imparfaite car basée sur le "heureux celui qui croit sans avoir vu", elle permet tout de même à l'homme de se distinguer du reste de la création en se poser réellement la question du sens de son existence.

La foi en Dieu est tout de même plus réaliste que la foi dans le néant (voir, ou plutot lire, cette courte vidéo à ce propos : http://www.youtube.com/watch?v=IID_wUypvME&feature=related) qui lui n'existe pas et n'aurait donc rien pu créer et surement pas la vie.

Dès lors, une société humaine doit tenir compte de cette question qui se trouve dans le coeur de l'homme depuis toujours, afin de permettre à l'homme d'évoluer physiquement mais aussi spirituellement. Dans le cas contraire ce n'est plus une société humaine mais matérialiste où il fait en effet bon vivre... pour des cyborgs qui ne se posent que la question de savoir comment le monde a été créé, mais pas pourquoi nous sommes sur terre, pourquoi devons nous faire le bien, pourquoi aimer (dans un monde où la mort et la souffrance sont omniprésentes).

Écrit par : Philippe | 21/12/2011

Je rajouterai juste que à mon avis, c'est une des raisons pour lesquelles Dieu permet la souffrance. Dieu sait que la mort et la vie terrestre ne sont pas le but de la vie de l'homme mais un chemin, une sorte de pèlerinage qui lui permet de se réaliser avant la vraie vie où la souffrance n'existera plus, de grandir spirituellement à travers le don de l'incarnation. Il veut donc, je pense, à travers la souffrance (la nôtre ou celle de notre prochain), inciter l'homme qui est quotidiennement confronté à la souffrance, ou qui a tout perdu (jusqu'à un être proche) à revenir à ce questionnement qui est de plus en plus occulté par le monde (non par l'homme lui même) et certaines sciences matérialistes.

Car le vrai questionnement, pour la science, est "comment", mais pour Dieu, ce questionnement est "pourquoi". "Pourquoi t'ai je créé !" Le but de l'homme est bien de trouver la réponse à cette question, et c'est la raison pour laquelle Dieu a mis cette question dans son coeur (et non pas uniquement celle du "comment").

Donc on ne peut s'accomplir réellement en tant qu'être humain sans trouver la réponse à cette question. Le nier c'est conclure que l'être humain ne peut évoluer qu'en allant dans le sens du matérialisme. Mais cette évolution n'est qu'une régression et je dirais même pire (car l'homme qui régresse devient un animal et non une machine sans âme), il perd son identité profonde, car l'homme de ce fait s'éloigne de la question que Dieu a mise à dessein dans son coeur et donc du but de sa vie.

Écrit par : Philippe | 21/12/2011

A force de se questionner sur le "comment" en oubliant le "pourquoi" on finit même par ne plus savoir s'émerveiller car si tout s'explique il ne sert plus à rien d'accueillir le don de Dieu (qui est avant tout celui de la vie). Nous nous fermons donc à la grâce et tombons dans le pire orgueil. Croyant tout savoir nous ignorons en fait le plus important : l'amour de Dieu qui est un éternel don à sa créature. Dieu ne nous doit rien, il nous a donné la vie et attend de nous que nous cherchion, en communiant avec lui, à comprendre le sens de ce don pour nous même devenir don envers notre prochain.

Ainsi le danger pour la science est de reproduire le péché originel qui est celui de vouloir s'accaparer la connaissance au lieu de la recevoir d'un autre.

Écrit par : Philippe | 21/12/2011

"Ceux pour qui la douleur ou la mort seraient (quelle horreur!) des « valeurs universelles » sont, je le crains, influencés par le dolorisme chrétien (« Tu enfanteras dans la douleur, les mortifications, les cilices, même si ces « pénitences » deviennent exceptionnelles ... ), et par le culte des morts, conséquence de la « crucifixion », de la culpabilité due aux « péchés », etc.
A moins de considère que le but de la vie c'est la mort, dans la perspective d'une « vie éternelle » ..."

Vous avez beaucoup d'idées préconçues, je me demande d'où celles ci peuvent bien venir ?

Le but de la vie n'est pas la mort mais l'éternité. Donc le but de la vie (terrestre) c'est la Vie (Eternelle) !

Les chrétiens ne cultivent pas la souffrance ni la mort d'ailleurs. Dire qu'il y a une vie après la mort, donner sa vie par amour pour son prochain (le Christ en Croix) c'est le culte de la vie bien au contraire ! Et il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime.

La souffrance est pour nous un mal à combattre mais comme nous ne pouvons l'éviter dans notre vie, et contrairement au monde, nous ne la nions pas et y cherchons un sens. Dans la souffrance nous pouvons apprendre à aimer davantage notre prochain par exemple. Nous ne cultivons pas non plus la mort ; un tel culte serait plutot de dire "profitons de la vie ici bas tant qu'on le peut, fuyons tout ce qui nous fait penser à la mort et la souffrance, ne nous engageons pas, ne nous responsabilisons pas et amusons nous.

Le chrétien ne fuit pas la mort, il ne la recherche pas non plus (euthanasie, avortement, suicide), mais il l'accueille quand Dieu décide que l'heure du passage vers l'éternité est arrivée.

Enfin, la foi chrétienne est la seule je pense qui ne culpabilise pas le pécheur bien au contraire elle le libère. Elle donne un nom au mal : "le péché" au lieu de l'occulter, et donne la possibilité de se repentir et ainsi d'être totalement libéré de ce mal en recevant la miséricorde de Dieu, même si parfois cela prend du temps (quand il faut abandonner de mauvaises habitudes).

Dès lors où voyez vous que les chrétiens culpabilisent le pécheur ? Le pécheur qui se reconnait pécheur (encore faut il reconnaitre le mal que l'on fait et donc faire un examen de conscience) peut recevoir le pardon de Dieu (par l'intermédiaire du prêtre) et ainsi ne plus culpabiliser car sa faute a été effacée pour toujours ! (cela ne veut pas dire qu'un meurtrier s'étant confessé ne doit pas se rendre à la justice. Il est pardonné par Dieu qui ne le condamne pas mais doit répondre de ses actes devant les hommes qui eux par contre sont plus aptes à condamner.)

La société qui ne reconnait pas le péché n'aide pas l'homme à se reconnaitre pécheur et donc le condamne dans son péché inavoué. De plus nous sommes plus enclins à condamner celui qui nous a fait du mal que de lui pardonner je me trompe ?

Écrit par : Philippe | 21/12/2011

@ Mizuki : J'ai seulement dit que « l'évolution est un fait ». Estimer que « la science et la religion, la raison et la foi, l'évolutionnisme et le créationnisme, l'objectif et le subjectif sont contradictoires, et donc pas conciliables », c'est en effet une « opinion».
Certes, « la science et la religion pour ne parler que de cela; poursuivent un but semblable. Ils étudient l'Univers, la nature, l'homme. C'est un fait indéniable ». En effet, ils les étudient de façon différente mais incompatible : la science, par l'observation des faits et l'expérimentation ; la religion, par l'étude de textes anciens, souvent apocryphes, et « révélés ». Ce n'est pas du tout comparable comme méthode, et les résultats sont forcément divergents et inconciliables. « L'Esprit-Saint », et donc son « intelligence » ne sont, pour un athée, que des croyances par définition irrationnelles. Vous aurez remarqué que tous les scientifiques croyants ont vécu dans un milieu croyant ! Un certain nombre, heureusement, prennent de plus en plus conscience de leur aliénation religieuse, sauf dans des pays comme les USA où les influences religieuses sont si fortes et sans alternatives laïques qu'elles sont presque toujours irrémédiables.
D'accord : on peut ne rejeter ni «  l'importance de la science », ni « la possibilité de l'existence de Dieu » mais ce n'est pas pour autant faire preuve de rationalisme, lequel rejette en effet cette possibilité. Oui, il faut « exclure l'un ou l'autre ».
L'homme et la femme sont des êtres différents, complémentaires, interdépendants et compatibles, mais, contrairement à « Dieu », eux, ils sont concrets. C'est les comparer qui me paraît aberrant.

@ Philippe :
La plupart des questions métaphysiques ancestrales sont résolues par les sciences, qui touchent de plus en plus d'hommes. Le non-croyant, du moins s'il est cohérent avec lui-même et conscient de ses responsabilités au sein de la société, donne un sens à sa vie, et il évolue, sans se demander « pourquoi ». Mais je suis d'accord avec vous pour regretter que dans notre société matérielle, individualiste et compétitive, le seul sens que tant de gens donnent à leur vie, c'est la réussite sociale et économique. Pour un croyant, propager sa foi, et pour un laïque son idéal laïque, bien que ce soit contradictoire, permet de donner un sens altruiste à l'existence de l'un comme à celle de l'autre.
Quant au « néant », en effet, il n'existe pas Ce n'est qu'une sensation de vide, d'absence, d'absurde, une création de l'esprit. Mais ce n'est pas une raison pour en conclure que c'est Dieu qui a créé l'univers et la vie ! Ni Dieu, ni le néant n'ont créé quoi que ce soit, puisqu'il n'y a pas eu de création . Comme je l'ai déjà écrit, je pense que l'univers a toujours existé, sous forme de masse ou d'énergie, en perpétuelle transformation (E=M.C²). J'ai regardé une partie de cette vidéo. On peut tout démontrer par les mathématiques ! L'existence réelle de Dieu est indémontrable scientifiquement, tout comme son inexistence, mais son existence imaginaire n'est pas contestable et sera, j'en suis persuadé, établie un jour par les neurosciences. Les astrophysiciens qui, par anthropomorphisme, prétendent que l'univers évolue selon un plan divin sont, comme par hasard, tous croyants. Je serai toujours étonné de voir à quel point les croyants tentent de rationaliser leur croyance !

Écrit par : Michel THYS | 21/12/2011

"« L'Esprit-Saint », et donc son « intelligence » ne sont, pour un athée, que des croyances par définition irrationnelles"

La croyance en dieu est surement moins irrationnelle que de prétendre que le monde, la vie, l'intelligence ont été créés par le néant qui par définition n'existe pas. Comment de l'inexistant peut il créer de l'existant ? Avez vous vu cette vidéo : http://www.youtube.com/watch?v=IID_wUypvME&feature=related) ?

Écrit par : Philippe | 22/12/2011

Ok je pense que vous avez en fait votre propre raisonnement, qui n'est pas celui de la majorité des athées ni de nos concitoyens qui pour la plupart pensent (souvent de façon inavouée mais cela se voit à leur mine jusque par terre) que leur vie n'a pas de sens et qu'ils sont le fruit du hasard et du néant. Pensez vous à cette majorité de la population pour laquelle ni la science ni la médecine n'apporte la moindre réponse au vide qu'ils ont en eux ? De plus vous dites que l'homme qui profite des résultats de la science ne se pose plus la question du pourquoi mais ce que je vous ai expliqué c'est que la science ne répond pas au pourquoi donc cette question demeurera toujours ! Et c'est là que la foi, que vous le vouliez ou non, entre en jeu. Sans la foi la science qui ne peut répondre qu'au "comment" laissera l'homme se trouver sa propre réponse au "pourquoi" de sa vie. Et si la foi en Dieu, l'espérance d'une vie après la mort, sont pour l'homme inexistants, il se trouvera des réponses ailleurs, il se créera des idoles (on en revient toujours au veau d'or, adoré parce qu'on perd la foi en Dieu) qu'il adorera à la place du vrai Dieu (puissance, richesse, occultisme, pornographie, jeux vidéo, etc.) en fait tout ce qui l'aide à ne plus se poser la question du sens de sa vie ou plutôt à y donner un pseudo sens. Et c'est ce que l'Eglise dénonce d'ailleurs dans notre société : d'endormir la conscience de l'homme notamment par la désinformation (médias), le laxisme (dérèglement) des moeurs, et le divertissement. Réfléchissez pour quelle raison nous divertissons nous ? Pour passer du bon temps d'accord mais plus profondément. La réponse est : "pour fuir la réalité, la souffrance, la mort et le non sens de la vie en l'absence d'une réponse satisfaisante à la question ancestrale du "pourquoi". Et voila donc la société qui nous pousse au culte de la mort alors que l'Eglise appelle au culte de la vie !

Le monde (et son Prince) sait que sans divertissement l'homme reviendra vers sa croyance religieuse.

Écrit par : Philippe | 22/12/2011

@ Philippe :
Je comprends votre logique. Mais, pour moi, Dieu n'existant pas réellement, il ne sait ni ne veut rien. La « vraie vie », c'est « hic et nunc », où tout doit être fait pour éviter des souffrances. Les religions estiment avoir l'exclusivité, l'apanage de la spiritualité. Mais la plupart des gens de chez nous s'en détournent au profit d'un matérialisme désolant, il est vrai. De fait, ils ne connaissent ni la spiritualité religieuse, ni la spiritualité laïque (dont vous semblez même contester l'existence en refusant de la découvrir), et ils n'évoluent donc pas.
Quand on évolue, on progresse ; on ne régresse pas.

L'athée ne cesse de s'émerveiller devant la beauté de la nature (qui n'existe que pour le cerveau humain), et il conteste que « tout s'explique ». Son altruisme n'a que faire d'un dieu.
Je pensais naïvement que plus personne ne croyait encore au « péché originel », qui est le comble de l'injustice, surtout de la part d'un dieu réputé juste. Je n'ai pas d'idées préconçues à propos du catholicisme, mais quand même quelques souvenirs des dogmes catholiques ...
Occulteriez-vous l'existence de pratiques indignes et pathologiques de mortification, comme les cilices, que s'inflige(ai)nt certains (volontairement, croient-ils !), ou les approuvez-vous ?

Ceux qui ont conçu les évangiles ont vraiment eu une inspiration géniale (divine pour vous).
Il fallait y penser : inventer un prophète qui soit le fils de Dieu (donc nécessairement conçu par « immaculée conception !), le faire crucifier de surcroît (sans mauvais jeu de mot) pour racheter, abnégation bien inutile, les « péchés » des hommes, faire croire qu'il existe une « vie éternelle » ou alors l'enfer (oublions le « purgatoire »), etc., toutes ces invraisemblances fonctionnent toujours, bien que de moins en moins. Je vais même jusqu'à estimer que les théologiens, surtout les plus intelligents (les jésuites), avaient compris « l'âme humaine » bien avant les psycho- neuro-physiologistes actuels !

Certaines souffrances sont inévitables. Je reconnais que le réconfort que les croyants trouvent en Dieu est alors parfois utile, mais certaines épreuves, comme la perte d'un enfant, fait perdre la foi à la plupart des parents. En effet, ils n'acceptent pas l'idée que « Dieu », qui a toutes les qualités mais dont les « desseins sont impénétrables (!)» ait pu, de façon aussi cruelle, « éprouver » leur foi. Comment « Dieu » pourrait-il « décider que l'heure du passage vers l'éternité est arrivée » pour un enfant ? Les non-croyants, en cas de malheur, n'ont que le réconfort concret de leurs proches et leur force intérieure.

La « confession », le « repentir », le « pardon », sont des formes de soumission. Le non-croyant, lui, lorsqu'il commet une faute, se remet en question sans complaisance et fait son examen de conscience, qui est son seul juge, contrairement à celle du croyant. Le croyant étant « pardonné » peut recommencer, jusqu'au pardon suivant ...

La tendance actuelle de la Justice à décréter que le présumé coupable n'était pas « responsable de ses actes », ne pas retenir, en évoquant son déséquilibre mental au moment des faits, va plutôt dans le sens de le soigner, ce qui revient à lui pardonner (même s'il manipule tout le monde) et non à le condamner comme jadis.

Écrit par : Michel THYS | 22/12/2011

@ Philippe :
Aucun athée ne prétend que « le monde, la vie, l'intelligence ont été créés par le néant qui par définition n'existe pas ». La notion de création (donc de commencement) est anthropomorphique.

Je ne prétends pas que mon raisonnement soit celui de la majorité des athées : pas plus que les croyants, leur réflexion n'a pas encore tenu compte des connaissances actuelles à propos du fonctionnement cérébral. La vie, je le répète pour la 3e fois, a le sens que chacun lui donne, ou pas.
« Ni la science, ni la médecine » (qui en fait partie!) n'ont pour but de donner un sens humain, éthique et solidaire à notre existence. C'est le rôle, soit des religions, soit de l'humanisme laïque, mais, comme je l'ai aussi écrit, il est rétif à tout prosélytisme, chacun devant se forger à son rythme ses propres convictions philosophiques, ce dont profitent les religions.
Il n'y a pas « désinformation par les médias », mais, de plus en plus, des informations qui ne vont pas dans le sens de ce que souhaiteraient les religions.

« Pourquoi nous divertissons-nous ? ».
Ma réponse est très simple : c'est parce qu'en application de la première loi de la nature, tout être vivant se tourne vers ce qui lui est favorable, et fuit ce qui lui est nuisible. Déjà les plantes, par phototropisme.

« Le monde (et son Prince) » savent au contraire que donner au peuple « panem et circences » (Juvénal) l'empêche de penser et de se révolter. L'homme ne reviendra plus vers les croyances religieuses de ses ancêtres.

Écrit par : Michel THYS | 22/12/2011